At the Business TRIZ Online 2020 Conference were presented several talks on SF modeling, in particular using the “fields” of love, belief etc. It was quite strange to me to see the notion of a field put in such a strange context.
Vladimir Petrov proposed in the conference chat to discuss that separateley with me.
Afterwards started a longer discussion on the subject at Facebook https://www.facebook.com/groups/111602085556371/?post_id=3044227112293839, that is documented and restructured here in large parts.
So I came back to my question and first explained little bit about my background in the (mathematical) theory of dynamical systems where the throughput of energy through the systems plays an important structure-generating role.
I finished two papers
that explain my conceptual view in more detail.
Now to my question. In TRIZ energy and energy transformation play a crucial role. Altshuller had such a trend on “energy conductivity”, even if that now is missing in the core of the “Trends of engineering systems evolution” (TESE) book. As far as I understand, a field is a carrier of energy (I strongly disagree with the notational mixup of energy, force and labour that was given in one of the comments to my question). In my understanding the “field” replaces the throughput question, hence we can speak about “information fields”, even “money fields” or “belief fields” if we try to express throughput through a system, even if this stresses the “field” notion.
So “energy” and “field” stands - as far as I understand - for flow analysis, a well known in mathematics notion and transformation of energy in useful energy (in the transmission component, into useful for the tool energy). In mathematics it is a good idea to have not only flows but also stocks in mind (in particular in economic entanglement analysis, that I’m quite familiar with).
Energy flow through a systems feeds energy throughput through the components. Hence there is a natural way from functional analysis (of flows=relations=effect) to sufield analysis (SF-analysis, the latter being FA with a field added that is the energy source of the effect). This is superseded by structural-functional analysis (decoding the abbreviation SF-analysis differently). This was, more or less, the core of my questions.
I remember your talk on an extension of the Ele-field concept last year in Minsk and read also a paper of Smirnov (2016) on that topic, see https://wumm-project.github.io/Texts.html for some links on that, so I think, this are quite reasonable and modern conceptual questions.
В функциональном подходе нет понятия поля. В веполном анализе поле имеет определенное понятие: все физические поля, химическое поле, биологическое поле и т. д. Можно говорить и о поле “любви”.
Наиболее детально о вепольном анализе ты можешь посмотреть в моей книги:
(HGG: See http://wumm.uni-leipzig.de/books.php for a more detailed reference of the books)
Hans-Gert Gräbe.
В функциональном подходе нет понятия поля.
Понятно, я так и писал “веполе без поля”. Раз ТРИЗ в корне редукция к существенному, такая точка зрения может быть полезпной. Вопрос такой: функциональный подход действительно только упрощенная в таком смысле версия веполного анализа или там больше спрятано.
“определенное понятие … и т. д.”.
Я не понимаю, что значит “и т.д.”. Является ли здесь концепция физического поля исходным пунктом, и если да, то каким образом? Вот перевод того, что немецкая Википедия пишет о понятии физического поля:
В физике поле описывает пространственное распределение физической величины. Это может быть скалярное поле (например, гравитационный потенциал или электростатический потенциал), векторное поле (например, гравитационное поле или электрическое поле) или более высокоразмерное тензорное поле, например, энергоимпульсный тензор. Значение поля в определенном месте иногда называют напряженностью поля. Теория физических полей называется теорией поля.
Более того, некоторые поля сами по себе являются физическими объектами:
- Они удовлетворяют уравнениям движения, здесь их называют уравнениями поля. Для электрического и магнитного поля уравнения Максвелла являются уравнениями движения.
- Как и тела, поля обладают энергией (энергией поля), импульсом, а также угловым моментом. Силовой эффект между двумя телами в пустом пространстве объясняется тем, что поле забирает эти количества у одного тела и переносит их в другое тело.
В квантовой теории поля - это фундаментальное понятие, из которого развиваются все свойства материи и сил. Здесь поле может быть возбуждено только определенными шагами, которые описываются как генерация соответствующего количества квантов полей. Все известные частицы вещества состоят из таких квантов поля определенных полей, в то время как силы между ними вызываются обменными частицами, т.е. квантами поля определенных других полей. Отдельные кванты поля являются фундаментальными элементарными частицами.
Я понимаю твой ответ так, что из всего этого подхода остается единственная характеристика
Силовой эффект между двумя телами в пустом пространстве объясняется тем, что поле забирает эти количества у одного тела и переносит их в другое тело.
всё остальное отбрасывается как лишнее. Я правильно понял?
Vladimir Petrov. Поле это действие или воздействие, имеющее определенную структуру и природу. Поле всегда создается веществом. Поле “любви” создается веществом “человеком”, которое направлено на другое вещество.
Детально с вепольным анализом можно познакомиться в книге
Hans-Gert Gräbe. Я очень ценю твои усилия по сохранении наследия Альтшуллера, и только такой эксперт, как ты, с многолетним личным опытом работы в области ТРИЗ, может это сделать. Я подхожу к этому телу знаний по-своему - избирательное чтение, когда есть четкие вопросы. На этот раз я посмотрел (не рекомендуемую тобою книгу, которую мне еще надо достать - не проблема на сайте ridero.ru, но не было ещё времени это попробовать) в твою “Историю Стандартов”. Там ты очень четко описываешь, как Альтшуллер продолжал развивать теорию стандартов. Этот процесс закончен? Что означает, что сегодняшнее поколение ТРИЗовиков в первую очередь набирает опыт в области управления техническими процессами? Оправдано ли называть это - как Valeri Souchkov - “нетехническими системами”, хотя управленческие решения, как правило, тоже сильно формализованы? Или более разумно говорить о “технико-экономических противоречиях”, как в “ProHEAL” изобретательских школ ГДР?
Vladimir Petrov. Вепольный анализ и стандарты - это не одно и тоже. Стандарты используют вепольную классификацию - используют закон увеличения степени вепольности. Т.е., на основе вепольного анализа выстроены стандарты и уточняют как конкретно это делать. В этой книге описано не только Альтшуллеровское понимание вепольного анализа, но и мое дальнейшее развитие.
На мой взгляд неправильно говорить технико-экономическое противоречие. Не важно к какой области относится противоречие, к технике, экономике, химии, биологии и т.д. Главное какой уровень противоречия:
Но это совсем не значит, что техническое противоречие относится только к технике, а физическое только к физике. Это цепочка выявления причинно-следственных связей. Поверхностное противоречие говорит только о чем-то одном. Или имеется что-то плохое или нужно что-то улучшить, т. е. одно требование. Противоречие требований содержит обязательно два требования, что-то в системе хорошее, и имеется что-то плохое. Именно в этом и проявляется противоречие. Противоречие свойств выявляет, какими свойствами должна обладать система, чтобы удовлетворить двум противоречащим требованиям, т. е. удовлетворить ИКР. На этой основе строится логика взаимодействия этих противоречий.
Об этом можешь посмотреть в книге
Hans-Gert Gräbe.
На основе вепольного анализа выстроены стандарты и уточняют как конкретно это делать. В этой книге описано не только Альтшуллеровское понимание вепольного анализа, но и мое дальнейшее развитие”.
Я слышал вашу лекцию в Минске в 2019 году и прочитал работу Смирнова 2016 года. Интересные дальнейшие разработки, у меня уже есть много вопросов. Возможно, ответы уже получаю при прочтении только что купленной книги.
“… Главное какой уровень противоречия …”
ProHEAL утверждает то же самое, но три уровня называются техническими-xxx (TÖW, TTW, TPW), в то время как Valeri Souchkov - как я понимаю - называет первый уровень “нетехническим”. Первый уровень играет гораздо более важную роль в приложениях “ТРИЗ и Бизнес”, чем в тех приложениях, которые Альтшуллер исследовал. С другой стороны, Антон Кожемяко в своем выступлении на конференции отметил, что зачастую нет смысла преодолевать даже четко выработанные противоречия певого уровня, но концентрироваться на более глубоких. ProHEAL там по-другому. Существует у них термин REL (raffiniert einfache Lösung) - гениально простое решение, которое решает противоречие на первом уровне стандартным, но не очевидным приёмом на втором уровне.
Vladimir Petrov.
“ProHEAL утверждает то же самое, но три уровня называются техническими-xxx (TÖW, TTW, TPW)”
Я не знаком с этой системой, поэтому не могу ничего сказать. Ни Сушков, ни Кожемяко не рассматривают эти виды противоречий, как я это описывал на Саммите 2019.
Имеется книги и по стандартам
Уже давно создал свою систему стандартов, но книгу по ней так и не выпустил.
Речь идет о нетехнических системах, которые могут включать в себя нематериальные компоненты (что принципиально невозможно для технических систем). В этом случае слово “поле” имеет мало общего с классическим определением слова “поле” в физике, и безусловно, никакие математические формулы энергетического обмена в принципе использованы быть не могут. Это другая модель. В данном случае слово “поле” используется исключительно для качественного определения механизма (принципа действия), благодаря которому происходит изменение аттрибута некоего объекта, как материального, так и нематериалного. Слово “поле” было взято по аналогии с классическим вепольным анализом. В данной ситуации крайне важно не смешивать технические (физические) системы и нетехнические, работающие на иных принципах. Поэтому подходы к вепольным преобразованиям для физических и нефизических систем разные, их нельзя смешивать.
Hans-Gert Gräbe. Я это не понимаю. Что такое “нематериальные компоненты”. Является ли магнитное поле “материальным”? Может ли магнитное поле быть “компонентом” (хотя бы в технической системе)? Может ли соотношение “А одолжил книгу Б” быть объектом? Может ли запись в базе данных “A одолжил книгу Б” быть объектом (все из https://hg-graebe.de/EigeneTexte/DAT-20-en.pdf). Допустимы ли вообще такие терминологические “злоупотребление”, как “поле”, которое имеют четко определенное значение в других контекстах (физики), для любых собственных целей описания?
Valeri Souchkov. Вы когда-нибудь где нибудь в науке слышали про “тепловое поле”? А про “химическое поле?” Нет. Однако в ТРИЗ они присутствуют и называются именно “полями”. Почему? Это Альтшуллер объясняет в первоисточниках. Кончно, магнитное поле это материальный компонент. Различие между материальными и нематериальными компонентами четко определено в современной науке. Материальным считается все, что можно обнаружить/измерить с помощью научных приборов. А вот такой объект как “мнение” материальным с этой точки зрения не является. “Цена”, “решение” и тп. также. Материальными могут быть лишь носители, на которых они выражены. Тем не менее, эти объекты существуют достаточно объективны и могут использоваться в моделировании. И снова, забудьте про технические системы, не о них речь!
Hans-Gert Gräbe. A link to a book on heat fields https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-7091-8118-8_11
В части, скопированной из Википедии, термин поля более точно определен. Зобел (“ТРИЗ для всех”) пишет (стр. 145): “Термин ‘поле’ используется очень щедро, в дополнение к магнитным, электрическим и гравитационным полям, он также включает в себя, например, эффект перепада температур и давления в системе. Далее он пишет о назначении SF-моделях: “… максимально возможная абстракция относительно отношений между элементами системы, которые физически определяют систему” (выделено мной). Однако, в моем понимании, максимально возможной абстракцией является системно-функциональное моделирование (более подробно это объясняется в моем тексте).
“А вот такой объект как “мнение”” - Такой объект может быть количественно обследован с помощью социологических инструментов (и это делает любая достаточно серьезная компания, маркетинговые исследования и т.д.).
Gennadi Parenchik. Смысл поля в вепольном анализе - иной. В первую очередь потому, что оно, как поле в вепольной модели, не существует само по себе, а лишь в паре с отзывчивым веществом. Которое, в свою очередь, в полном веполе взаимодействует с вторым веществом. https://www.altshuller.ru/triz/triz8.asp То есть, поле в веполе на самом деле есть средство осуществления причинно-следственной цепочки. Поэтому более корректно понимать его как “поле воздействий”. Которое, к тому же, в веполе (на самом деле) не одно https://triz-summit.ru/confer/tds-2006/203452/203530/
Sergei Sychev. Понятие “поле” есть в разных науках. Например, в математике “полем” называется подмножество действительных или комплексных чисел, замкнутое относительно четырех математических операций. И, например, есть теорема о расширении полей Эвариста Галуа и др. В лингвистике “поле” – совокупность лексических единиц, объединенных общностью содержания или формальных показателей. В базах данных сплошные поля, и никто не просит, чтобы они соответствовали 4-м физическим.
“Веполь” - это действительно модель “элементарной технической системы”. Ибо, если нет даже одного взаимодействия между парой веществ, то и говорить не о чем. Сам синтаксис для описаний как элементарных систем, так и более развитых, а также для записей соответствующих преобразований может отличаться от канонического, если для систем определённого рода это удобнее. Например, в 1989 году я написал систему стандартов для игр и там было понятие “игроль” - элементарная игра, было понятие “игровая функция” и др., но понятие “поля” было избыточным, соответственно, его не было. Другой пример. В системе стандартов, описывающих развитие ИТ-систем, элементарной функцией является функция DO, имеющая 4 параметра: DO(action,SetId,Name,Value), где ие, Id набора свойств, имя свойства, значение свойства) и т.д. То есть, вепольные записи и “сродни им” позволяют описывать модели и преобразования.
Valeri Souchkov. https://en.wiktionary.org/wiki/field
Sergey Simakov. Русское поле - Ян Френкель https://www.youtube.com/watch?v=oao4YBCHeQY
Valeri Souchkov. В своих работах я не меняю оригинальную классификацию противоречий, введенную Альтшуллером. Что касается расширения вепольного моделирования и анализа в нетехнические области - используется общий принцип семантической триады “Subject - Action - Object” (SAO), в которой субъект с помощью созданного им поля воздействует на объект. Отличие в том, что используется иной класс систем - нетехнические, поэтому говорить о технике в данном контексте просто бессмысленно. Например, объектно-полевая модель (аналог веполя в технике) “продавец информирует покупателя” является той же триадой, структура SAO поддерживается, но на этом сходство заканчивается. Поэтому, когда речь идет о НЕтехнических системах, не нужно обращаться к техническим системам.
Hans-Gert Gräbe. Существует ли для тебя термин “техника управления”? Для нас в Лейпциге институционализированность и формализованный характер процедуры более важны, чем связь с артефактом (техника рисования, техника расстановки цветов и т.д.).
Valeri Souchkov. В своих работах я не меняю оригинальную классификацию противоречий, введенную Альтшуллером. Что касается расширения вепольного моделирования и анализа в нетехнические области - используется общий принцип семантической триады “Subject - Action - Object” (SAO), в которой субъект с помощью созданного им поля воздействует на объект. Отличие в том, что используется иной класс систем - нетехнические, поэтому говорить о технике в данном контексте просто бессмысленно. Например, объектно-полевая модель (аналог веполя в технике) “продавец информирует покупателя” является той же триадой, структура SAO поддерживается, но на этом сходство заканчивается. Поэтому, когда речь идет о НЕтехнических системах, не нужно обращаться к техническим системам.
Hans-Gert Gräbe.
“используется общий принцип семантической триады “Subject - Action - Object” (SAO), в которой субъект с помощью созданного им поля воздействует на объект.”
Можно провести такое далёкое обобщение, но тогда каждая услуга поставщика, которую я использую для обслуживания своего клиента, - это воздействие поля. (Я хорошо понимаю SAO, так как это как SPO Subject - Predicate - Object одна из основ RDF Resource Description Framework). Можно быть настолько общим, и это даже имеет смысл, но, на мой взгляд, только с точки зрения анализа потока.
Valeri Souchkov. Любая инстуиционализированность приводит к противоречию. Она позволяет резко повысить производительность рутинных и шаблонных работ. И в то же время резко снижает пространство возможных решений за пределами того, что формализовано. Я в свое время провел работу по формализации вепольных моделей и нескольких стандартов. Смотрите главы 6-9 в http://www.xtriz.com/publications/Souchkov_book_KBSID.pdf. Проблема в том, что с жесткой формализацией теряются именно те детали, которые в модель не попадают, но именно те, которые могут оказаться ресурсами для нового изобретения. В итоге на базе формальных моделей можно генерировать десятки новых концепций, но действительно нужных среди них может не оказаться. Поэтому я ушел от жестких формализмов. Рано еще….
Hans-Gert Gräbe.
“Я в свое время провел работу по формализации вепольных моделей и нескольких стандартов. Смотрите главы 6-9 в …”
“Любая инстуиционализированность приводит к противоречию.”
Конечно, но главное противоречие - это противоречие между благородными целями и (иногда) жалкими результатами. Институционализация - это не только теоретический инструмент, но и зачастую прежде всего практический факт. Антон Кожемяко называл это в своём докладе на конференции “противоречиями на поверхности” и рекомендует не вмешиваться в них вообще. Для этого, однако, необходимо, прежде всего, локализовать их.
Sergei Sychev. Но, конечно, “поля любви и веры” - это жопа вместо головы.
Valeri Souchkov. Да вообще изначально речь не шла о веполе. А о среде и механизме взаимодействия объектов. Конечно, их можно выбросить, но в результате выбросится и семантическая составляющая модели. Как материальных, так и нематериальных. А по поводу любви или веры - почему нет? Что мешает их рассматривать, как механизм воздействия? Отелло вон убил Дездемону! Так что далеко не жопа. Нечего все сводить к жопам.
Sergei Sychev. Это ещё мягкое выражение. Отелло убил Дездемону с помощью “механического поля”, а любил с помощью “эндорфинного”. Замените слово “жопа” на слово “халтура”, если коробит. Далеко не всё халтура, но это халтура.
Я халтурой называю не ТРИЗ. А «поля любви и веры» и прочую лабуду.
Valeri Souchkov. Вот я поэтому вам и рассказал, что точно так же ТРИЗ называют лабудой. Все относительно.
Sergei Sychev. Ну так, вероятно, и называют, когда слышат примеры про «поля любви и веры», «отца,сына и святого духа» и «самоволку как ИКР» и т.п.
А также когда слышат про то, что «не всё меряется наукой», что «химия возникла из алхимии» и что «всё относительно» (не в контексте движения, а контексте оценок).
Может ещё называют так, послушав прошлогодние доклады с Вашего симпозиума, посвящённые, например, приложению ТРИЗ к ИТ, которые настолько слабы, что слушателя, владеющего ТРИЗ охватывает стыд, хотя он всего лишь слушает запись чужого выступления.
Прошу прощения за откровенную оценку. У меня нет мотива кого-либо огорчить.
Nikolay Bogatyrev. Вместо ЛЮБВИ, ВЕРЫ и др. можно, с облегчением вздохнув, использовать слово ИНФОРМАЦИЯ, которая может уже “двигать” вполне материальными процессами - задушить Дездемону, взять штурмом Зимний Дворец и т.д.
Hans-Gert Gräbe. Есть бон-мотив Гюнтера Рополя, что он до сих пор помнит 1960-е годы, когда над соответствующей стойкой на вокзале было написано “Справка”.
В ряде объектно-ориентированных нотациях моделирования реальности взаимодействие между объектами описывается объектом. Это наиболее близкая аналогия к понятию “поле” в веполе. Моделер вкладывает содержание в этот абстрактный объект. Это может быть физическое поле или стрктрурированное воздействие одного объекта на другой. Поле любви? Почему нет? Если моделер сам понимает, что он имеет ввиду, и может это обоснованно объяснить кому-то ещё.
Hans-Gert Gräbe. Это как раз то, о чем пример с одалживанием книг. Сначала нужно было решить формальную задачу соответствия: “Инструмент -(borrows)-> объект”, у меня есть три кандидата (IT-система, книга, читатель) на два свободных места (инструмент, объект). Решение: Объект = отношение “книга-читатель” как запись в БД. Значит, кросс-таблица в базе данных - это поле?
Andrei Kuryan. Вполне возможная интерпретация: кроосс-таблица - это описание поля.
Hans-Gert Gräbe. Почему только описание? Таблица является частью технического артефакта который работает в реалном мире. Здесь должно быть проведено четкое различие между временем проектирования и временем выполнения.
Andrei Kuryan. Потому что таблицу называют кросс-таблицей, а не полем. Потому что технический артефакт, который обрабатывает кросс-таблицу, называется как-то так: алгоритм, функция, процедура, но не поле. Для поля остается область применения - проектирование концептуального решения.
Hans-Gert Gräbe. Я это не понимаю дважды. Почему поле существует в конструкции, а не в исполнении? И почему это поле - слияние процесса (алгоритма) и объекта (кросс-таблица). Простое магнитное поле так не понимается; магнитное поле является средством достижения эффекта. Или я что-то не так понял?
Andrei Kuryan. Как только вы вводите в описание поля поток, то автоматически подтягиваете сюда все возможные виды потоков: потоки веществ, потоки энергии, потоки информации (в т.ч., потоки абстрактных объектов). Поле “любовь” вполне может быть представлено потоком абстрактного объекта - сигналы любви. Как-то так.
Hans-Gert Gräbe. Но есть ли такая вещь, как анализ потока в ТРИЗе, даже если она не обсуждается в немецкой стандартной книге по ТРИЗу Koltze/Souchkov? Какую роль такой вид анализа играет? https://www.youtube.com/watch?v=UX3uEUZUn_k
Позвольте мне подвести итог моих “уроков” на старом примере Andrei Kuryan (молоток для подпевания двери): Если речь идет только о действии (инструмент -(подпевает)-> дверь), то функционального анализа достаточно. Если мы не можем ничего добиться только на уровне действия, мы начинаем рассматривать причину действия и применяем веполный анализ (дверь открыта -(действие)-> дверь закрыта, действие вредное, решение - ввести дополнительное вещество в соответствии со стандартом 1.2.1 http://wumm.uni-leipzig.de/standards.php). Поле (здесь гравитационное поле) является причиной того, что действие возможно. Но случится, что даже этого недостаточно, например, у двери в космическом корабле, где нет гравитации. Тогда необходимо другое поле (например, электромагнитное устройство для открывания дверей). Такие решения существуют и на земле, молоток постоянно заставляет дверь открываться и закрываться, потому что молоток мешает потоку энергии, а компонент управления в системе это “замечает”. Таким образом, существует третий уровень - поток энергии. Я Альтшуллера так понял, что это вопрос об источнике и преобразовании энергии в (для рассматриваемого поля) полезную, чтобы нужное действие было опосредованно полем. Здесь я вижу существенное различие в моделировании между Valeri Souchkov и Andrei Kuryan (энергия прикреплена к действию) и Vladimir Petrov и Смирновым (эле-полевой подход, энергия прикреплена к веществу). Я правильно всё понял?
Gennadi Parenchik. Вообще-то веполь - не (самостоятельная) модель, а оторванная (перекодированием) от сути реальной ситуации условная схема. Поэтому созданные с его помощью объекты, в т.ч. и поле, вполне могут иметь такой произвольный смысл, который более всего удобен для понимания автору схемы.
Andrei Kuryan. Этот эффект наблюдается для любой модели: не только веполе, но и функция, противоречие и т.д.
Gennadi Parenchik. Не спорю. Собственно, везде, где есть субъект-человек, неявно присутствует конфликт логик. Одна из которых довлеет у писателя, вторая - у его читателя. А если еще кто-либо из них изобретатель, то ситуация НЕ понимания усугубляется.
Andrei Kuryan. В зрелых нотациях моделирования этот недостаток устраняется соглашением о моделировании либо ужесточением правил построения модели: это - можно, это - нельзя. Этого не хватает в веполях.
Hans-Gert Gräbe. Такое соглашение лежит в основе любого общего понимания, даже если во многих случаях эти соглашения не являются явными. У меня сложилось впечатление, что в том, что касается концепции поля, мы имеем дело с несколькими такими имплицитными соглашениями. В ТРИЗ нет ничего необычного.
ИМХО, это ближе к художественности мироописания, рядящегося в науку. Надо смотреть на пользу (т.е. как это помогает находить решения).
Многократно повторяясь разными словами. ТРИЗ применяют к социально-технических метасистемам (даже когда занимаются узкой “технической” задачей). В которых куча скрытых параметров. Т.е. реально за якобы технической задачей стоит социальная модель. От которой зависит “что такое хорошо, что такое плохо”.
А здесь вообще о социальном…
Его сила в большей степени в обучении неким неочевидным патернам. И последовательной фокусировке. А там уже в меру испорченности, что коллективное (в реале) подсознание выдаст сознанию.
Если в ТРИЗ начать бороться за научность, он работать перестанет.
Это похоже на сакраментальный вопрос “бокс - это спорт или искусство”.
Обратной стороной этого является обилие ТРИЗ бреда.
Увы. Идеального баланса нет. Просто нужно почетче товарищам тризничающим границы своего знания и коллег контролировать. И привлекать не тризников для этого святого дела.
Hans-Gert Gräbe. На конференции несколько раз подчеркивалась минимальная техническая модель, состоящая из двух веществ А и В и эффекта, опосредованного полем F: A –(F)–> B. Что такое минимальная “нетехническая модель”? Я (косвенно) предложил в https://hg-graebe.de/EigeneTexte/DAT-20-en.pdf такую модель: A -> B превращает денежную энергию в социальную энергию (простым договором), а B -> A применяет социальную энергию для услуги к A. Это модель эле-поля Ефимова, а также Маркса Капитала, том 1 (value and use value). В томе 2 Маркса речь идет о переплетении таких минимальных моделей, а в томе 3 - об их социальной интеграции. Это я с трудом понимаю.
Sergey Simakov. Да не замарачивайтесь на это. В принципе речь идет о преобразовании внутренней неосознаваемой метамодели в усеченную. Которую можно выразить словами или другими знаками. Например в виде функциональной или иной модели.
И это все давным давно по мне отражено в языке. Просто разные языки задают свои особенности мышления. Давно мечтал заняться лингвистикой, как отражением мыслительных процессов, видением мира. А пока как понимаю. Есть “замороженный” процесс. Объект. Замороженный, ибо его атрибуты (которые контекстные) не меняются за время его сосуществования. А значения атрибутов находятся в некоторых границах. Который размораживается, оживляется глаголом.
Кто то должен это действие оказать. Это другой объект. Вот и предложение появилось. Если посмотрите на веполи, функциональные модели - это как раз о языке в другом виде. А вот точность моделей обеспечивается наукой конкретной.
По мне лично разговоры про энергию денежную и социальную - это о поэзии. Точнее о вербализации ощущений интенсивности процессов. Так сказать, когда деталей не понимаешь, а нужно как то объяснится и предсказать - итак сойдет. Возможно для кого то она помогает находить нетривиальные решения. А по мне, ка физику, мне необходима процедура расчета этой энергии. Поэтому я делаю редукцию и смотрю на людей с их потребностями, методами принятия решений. А деньги - это посредник, обеспечивающий концентрацию человеческих ресурсов.
Valeri Souchkov. Попытка все свести к сухим математическим формулам и строго определенным научным понятиям ничего не даст. Получится та же история, что и с экономикой. Формул масса, толку мало. В мире есть много всего, что мы не можем выразить научно. Но тем не менее, какие-то закономерности проявляются, и можно использовать, скажем так, “малонаучные” обобщения и аналогии в виде вот так редуцированных моделей, работать с ними, и получать результаты. Не всегда, конечно - ибо полной научной теории не существует. Но тем не менее, так лучше, чем никак. Химия тоже возникла из алхимии.
Sergey Simakov. Если возвращаться к физике, то энергия - это некая функция от измеряемых параметров системы. Кинетическая, потенциальная электрического поля, потенциальная гравитационного поля, кванта света и т.д. Применение понятия “энергия” без закона сохранения энергии по большому счету бессмысленно. Закон сохранения ограничивает варианты изменения большой надсистемы.
Когда говорят “энергия”, я сразу напрягаюсь. Ибо без деталей - это о грубых ограничениях. Энергия - это о расчете, косвенном измерении. В этом смысле энергия без конкретного действия (изменения надсистемы) и закона сохранения - ни о чем. Есть понятия, которые определены в физике. Или лингвистике. Других науках. Поэзии тоже. Вот и надо ими пользоваться. Изучая соответствующие науки, и делать грамотные переносы смыслов. Если говорят на полном серьезе об энергии денег, без ссылок на то, что это ближе к поэзии, без уточнения как эту энергию считать и как она переходит в социальную энергию, то бредятинка по выводам не за горами. Ибо нет научного отображения свойств энергии в свойства социальные. ИМХО.
Но если поэзия, ощущение - то только так. Например. Для того чтобы побудить массы к действию, нужно в них бобла закачать немеряно Ибо у бобла есть свойство энергии. И тогда. Федор Шаляпин Куплеты Мефистофеля https://www.youtube.com/watch?v=zsghVFAC9t4
Hans-Gert Gräbe.
Если говорят на полном серьезе об энергии денег, без ссылок на то, что это ближе к поэзии, без уточнения как эту энергию считать и как она переходит в социальную энергию, то бредятинка по выводам не за горами.
Но я как раз это уточняю в своем тексте. Деньги как поток “энергии” структурируют человеческий контекст так же, как тепловой поток клетки Бенара. “Денежная энергия” (я всё же пишу это в кавычках) трансформируется в социальную энергию (заказом, размещенного в компании) так же, как тепловая энергия трансформируется в механическую энергию в клетке Бенара. И существуют четкие законы сохранения (доходы=расходы), даже если влиятельные финансовые “эксперты” бредят о “создании денег из ничего”. 750*10^9 евро фонда помощи ЕС для последствий Короны нарушает этот закон сохранения “деньги-энергия” в любом случае.
Sergey Simakov. Для меня, как физика
“Деньги как поток “энергии” структурируют человеческий контекст так же, как тепловой поток клетки Бенара.” это о поэзии. Есть некие аналогии. Поэтические.
И тогда, как вы пишите ““Денежная энергия” (я всё же пишу это в кавычках)” то, что Вы понимаете степень доказательности данных утверждений. Если вернуться к ячейкам бернара, то есть физические модели среды, выраженные в уравнениях. И при разных условиях проявляются разные эффекты. И речь идет именно о том, что тепловая энергия подается снизу. И есть гравитационное поле. И даже хуже. Оказывается важным поверхностное натяжение.
Тогда какими уравнениями описывается трансформация денег в социальную энергию (деятельность людей)? Ибо 1000 евро вложенные в алкоголика и профессора - это о разном. А аналогия бухгалтерская (дебет - кредит) - насколько она позволяет оценить как будет изменяться деятельность. И где закон сохранения деньги-энергия я вижу не более чем бухгалтерское.
Hans-Gert Gräbe. Любой, кто пишет массовые заявки на финансирование собственных проектов, знает, что “деньги как формирующий фактор совместных проектов” - это не поэзия, даже если при написании заявок требуется много поэзии. Вы можете использовать ТРИЗ для автоматической генерации патентных заявок (по крайней мере, так утверждают некоторые), может быть, вскоре также для автоматической генерации проектных заявок? Однако для этого необходимо будет формализовать логику заявки таким же образом, как это было сделано с патентной логикой.
В обоих вопросах (патенты и заявки) это также требует “физического моделирования среды”, но это как раз одна из сильных сторон ТРИЗ, особенно в противоречивых ситуациях требований. Надо только подумать о том, как здесь заменить прилагательное “физический”, чтобы все не заканчивалось болтовней. Я думаю, что такое расширенное понятие “реального” можно извлечь из текста Вернадского “Научная мысль как планетное явление”.
Алкоголик или ученый - вопрос также стоит в ТРИЗ, когда речь идет о термине “полезная энергия”. Там также возможны различные “преобразования энергии”, но не все приводят к полезной энергии. “Полезность” (центральный термин ТРИЗ) означает проведение оценки с точки зрения человеческих целей. Фриц Хабер, безусловно, имел другое представления о “полезности” своего ядовитого газа, чем солдаты в окопе на другой стороне фронта, чтобы привести крайний пример. Так что всё это не просто.
Sergey Simakov
Я бы вернулся к нашим баранам. Эфемерному понятию “польза”. Если товарищ, проникновенно говоря про поле любви, этим полем притягивает к себе кучу поклонниц и их имеет в разных смыслах, то есть от этого польза. А если глядя на кирпич видит в нем женщину и пытается поиметь, не уверен что польза будет. Хотя в другом контексте, если проникновенно говорить, то некоторые посчитают это великой мудростью и таких как раз можно поиметь.
Снова. Наука, в силу принятых в ней социальных механизмов договаривания плоховато работает с очень сложными системами. Но все равно, вероятность, что ее модели более точны, выше чем художественные. По крайней мере границы незнания в ней гораздо четче определяются.
Но за владение научным методом, его применение нужно платить. И много. Затратами на понимание. И получением постоянных тумаков от коллег. “Какие ваши доказательства”. А когда куча скрытых параметров - вообще труба. А народу результаты (пользу) сейчас получать хочется. Т.е. требуется нечто, не требующего такого напряжения. И огребания от коллег. ТРИЗ для этого как раз то, что надо. Некое пограничное. В котором помещаются все. И кирпичники и поэты и ученые. Последние просто тщательно дифференцируют области применения художественных образов ТРИЗ. Ибо без поэзии в самых разных видах не сделать многих вещей (получить пользу).
По другому. ТРИЗ создает впечатление, что на кривой триз-козе можно серьезную науку объехать. Причем в социальном смысле эти товарищи крайне активны. Вот и создается в окружающем мире впечатление о тризниках как лобудистах. Которые не понимая достижения человечьи, ограничения со своим посконным рылом в калашный ряд.
Польза от ТРИЗ возникает там, где народ четко понимает границы применимости. А для этого нужны научные знания. Когда ТРИЗ - это о более наверное вероятных направлениях изменения модели и заглянуть в менее вероятные, кои в голову могут не прийти. Так сказать о поэзии знания. И здесь по приколу (понимая что прикол) можно говорить и о социальной энергии и веполях. Понимая, что в жизни все сложнее. В надежде что новая мысль появится. И потом фильтрации базара наукой. И так неразрывно. И там, где ТРИЗ - вспомогательный инструмент поэтического склада, с пониманием его ограничений - там он и дает пользу.
Andrei Kuryan. Поле в веполе не всегда = энергия даже в традиционных веполях. Так что “не мы первые начали” (c)
Alexander Plechanov. Есть же поля кортофельные, футбольные, ну пусть будут и поля любви, а не ограниченные её территории, правда, вот, тогда должны быть и “поля ненависти”, кроме того, необходимо определить специфику видов полей любви (классика: любовь - родство, любовь - дружба, и любовь между М и Ж), а как быть с полем взаимной любови множества “пар садомазохистов” … вопросы, вопросы…
Yury Lebedev. Эх, вот помнится, на заре своей ТРИЗовской карьеры бегал по потолку и ругался матом на всякие там “поля запахов”. А потом сделал неделаемый проект, просто введя “поле времени”. Вот были времена…
Sergey Simakov.
Все верно. Ибо речь о том, как изменить модель а потом изменить по ней “жизнь”. И если этому помогают для конкретного человека эзотерика - значит это правильно. Поэтому я и говорю постоянно о поэзии. В которой допустимое “поле” ассоциаций стремится к бесконечности. Просто у каждого есть подмножество запрещенных ассоциаций. То ли по причине невозможности в них попасть, то ли опыт, обучение говорит - что бред. “Когда я гляжу на кирпич то думаю о женщине. Почему? Я всегда о ней думаю”. Т.е. речь идет о динамическом поиске той границы, когда польза от расширения границ превращается в бред. И для контроля этого опускаясь в “как это работает” с точки зрения научной (как имеющую большую вероятность быть “правильной” верифицировать “правильность” ассоциации, модели.
Просто путей к Богу много. Но не все к нему ведут.
К стати, для меня “поле запахов”, если перейти к физической модели, вполне. Ибо поле - это превращение дискретной модели в непрерывную и приписывание пространству некого свойства. И даже если не непрерывную, то уход от поиска каждый раз связи. Она есть везде, если туда объект с ним взаимодействующий (от него зависящий) поместить. Ибо поле. Поле времени - это о том, что в каждой точке пространства есть свое время. Т.е. производится торможение подсознательного восприятия времени как одинакового везде. ИМХО.
Hans-Gert Gräbe.
“Поле времени - это о том, что в каждой точке пространства есть свое время.”
Это хорошо известная техническая проблема синхронизации часов на компьютерах в распределенной системе. Моряки 3000 лет назад решили это с помощью наблюдения за звездами (точность 1h), прусские почтовые мастера 200 лет назад при Фридрихе II решили это с помощью специального “протокола” почасовой синхронизации на оптической основе между почтовыми станциями (точность 5 минут), простая синхронизация времени сегодня производится на компютерах по тому же принципу (точность в миллисекундном диапазоне), а кому нужна еще более точное время (эксперименты на высоких скоростях), используют стандартное время поддержанное мировой системой атомных часов.
Это оставляет мало места для “различных путей к Богу”, а в первую очередь имеет отношение к совместным человеческим действиям.
Поле - это классификация типов действия. Как любовь можно выразить физическим действием? Скорее всего авторы этих “веполей” не до конца понимают суть веполей
Hans-Gert Gräbe. Я вижу это по-другому.
ТРИЗ-практики (я еще не такой ТРИЗ-практик) держат руку на пульсе реальной жизни.
Они замечают что-то, что хотят выразить.
Поэтому я рассматриваю инфляционное использование полевого термина как указание на то, что увиденное требует более высокого уровня абстракции, чем то, что предлагает полевой термин. Я уже объяснял, что вижу три уровня абстракции:
а. действие между компонентами,
б. поля, которые объясняют, как действие “работает”,
в. потоки и преобразования энергии, которые объясняют, что на самом деле означает поле.
Последнее интересно тем, что энергия связана с законами сохранения, которые умный человек разумно учитывает при сопоставлении свойх планов. Любовь высвобождает много энергии, поэтому это можно описать намного лучше на энергетическом уровне, чем на полевом.
Alexey Schinnikov. ТРИЗ - это то, что обозначил автор Г. С. Альтшуллер, а практики ТРИЗ, чтобы там ни увидели, если что-то свое добавляют не должны называть это ТРИЗ.
Hans-Gert Gräbe. Как ТРИЗ-практики я имею в виду людей, которые применяют ТРИЗ к практическим проблемам, не смотря на то, как бы хорошо или плохо они это делают, и при этом думают (глупо или умно) о дальнейшем развитии теории. Theoria cum praxi in the sense of Leibniz. Так значит, мы понимаем разные вещи по ТРИЗ?
Alexey Schinnikov. Ввиду отсутствия автора, наказывать за дискредитацию ТРИЗ никто не может. Ради прибыли сегодня в ТРИЗ добавили много методов прямо противоположных ТРИЗ, и выдают это за ТРИЗ.