Nov. 28+29, 2020
With more than 50 participants, the conference was well attended, and respect must also be paid to the organisers for the good and smooth handling of the online organisation despite the certainly considerable technical requirements. A few days before the conference, the contributions were made available with the possibility to comment or ask questions, which resulted in over 100 letters to which the speakers responded in one form or another. This, as well as the discussion at the conference itself, will feed into the revision of the contributions, whose publication is announced for a later date.
The topic development laws of technical and general systems is - according to Altshuller himself - on the one hand central for TRIZ, but on the other hand has many facets. At the Leipzig Seminar of the WUMM project a year ago, we intensively studied such questions and related concepts of the management of socio-technical and socio-ecological systems from other theoretical background. A detailed seminar report in German language is available at https://wumm-project.github.io/Texts/Report-W19.pdf, a corresponding English publication “TRIZ and Systemic Transitions” was submitted to TRIZ Review half a year ago.
TRIZ reference point of our investigations was the TESE book
Alex Lyubomirskiy, Simon Litvin, Sergey Ikovenko et al. Trends of Engineering System Evolution. ISBN 9783000598463.
published in 2018, the official position of MATRIZ on the subject of the conference. Surprisingly, this publication played almost no role in the conference contributions. The same applies - with the exception of a contribution by D. Bakhturin - to system-theoretical approaches from other fields, that were addressed in our Leipzig Seminar. The diversity and mutual references of such system-theoretical approaches led us to the conclusion that it is time for a systems science which systematically studies and organises these connections. The contributions at the conference were far from this - a very classical TRIZ framework was omnipresent, which can hardly claim to represent even the already accumulated TRIZ potential in this area of investigation in total.
(Russian original of the chat below)
In October 2020, V. Petrov published a four-volume monograph on the subject of the conference, which, in the usual Petrov manner, gives a comprehensive and thorough account of the subject in its historical development. In his conference contribution, the speaker concentrated on essential clarifications and contributions to which he would like to draw particular attention. Interestingly, the TESE book is mentioned neither in the lecture nor in the first volume of the monograph.
In the Leipzig Seminar we have problems to accept the very strict concept of law advocated by Petrov, as we believe that such a strict concept goes back to a Popperian tradition of positivism than to more cautious concepts of law, as developed by Hegel, for example, in his distinction between laws of appearance and laws of essence. According to our understanding, laws of the development of technical systems are best practices which a reasonable and responsible acting engineer should apply and whose application, similar to a term like “state of the art”, has a certain socially obligatory character.
The author attempts to embed the TRIZ concept of a technical system in a world of other system concepts. Points of reference are Aristotle, some articles from the Russian Wikipedia and the lectures and training manual on system analysis “System Theory and System Analysis” by I. B. Rodionov.
Vladimir Nikitin : And if the system has a negative impact on the environment, it will no longer be a system? After all, in this case it does not perform system requirements.
Sergei Ocheredko : I’m afraid there are errors in definitions. Inconsistency with ISO.15288. Is this by accident or on purpose?
Sergei Ocheredko : Systemicality is a feature of the research method in the case of scientific cognition based on identity and the symmetry of analysis and synthesis.
Vladimir Petrov: Which new tools should be applied?
Hans-Gert Gräbe :
Maxim Shishkin: We will describe the answer to this question in detail in the text (methodical material) that will later be posted on methodology.
D. Bakhturin presented five systems theory approaches from non-TRIZ contexts:
Boris Nagaev: “Truth as a coordinated position of professional groups”. And what if the group expressed a position with which the majority does not agree. This can be considered as truth?
Igor Ilyich Zelmanov: The truth “The Sun revolves around the Earth” satisfies all three layers?
Gennady Parenchik: Is there a means to instantly understand the truth of a logical judgment?
Boris Stroganov : The simplicity of any system is preserved only under the conditions under which it was created (arose).
Hans-Gert Gräbe : N.I. Kuznecova (2015). “Two draft methodologies: G.P. Shchedrovitsky and M.A. Rozov”. What about the philosophical legacy of Rozov?
Hans-Gert Gräbe : What is the historical role of the mathematical Theory of Dynamical Systems (Bertalanffy, Prigogine, Hagen …), which has found its own clear answers only after the 1960s?
Sergei Ocheredko: I wonder what made TRIZ follower to move aside so decisively classical logic, give its own definitions of terms and represent judgments by methods that are completely ortogonal to scientific ones? (Probably geniality)
Sergey Ocheredko : Thank you for the answer. I have a rough idea of what the problem is… There is a certain gap between Altschuller’s legacy and subsequent research…
The author presented his concept of a Functionality Development Line in 18 steps and explained this on the example of the development of the bicycle.
Bakhturin Dmitriy : How are function and operation connected as notions in FA?
Hans-Gert Gräbe : Bicycle factories as technical systems today are mainly engaged only in assembly. What effect does the S-jump on the bike TS curve have on the S-shaped TS curve of a bike factory? How do they are connected?
Sergei Ocheredko : Question to the speakers about the languages of description of systems. Which are you using?
Hans-Gert Gräbe : So bicycle factories are an appendage to bikes and do not have their own TS development line?
The author discussed the law of completeness of parts of the system and application of the law in practical projects.
Hans-Gert Gräbe : Is there a difference between the completeness of the parts of the system and the completeness of the services provided by the system? In a world based on the division of labour, services of many system components are supplied by third parties.
Alexander Kudryavtsev: Can the system import all four components? How a certain organiser - a collector.
Hans-Gert Gräbe : The agricultural system is highly dependent on external conditions that fundamentally change the weight of its functions during the year. What impact does this have on the formulation of development laws for this TS?
The author relates Altschuller’s concept of Ideal Final Result of a TS to a limit point of the development line of such a TS.
Hans-Gert Gräbe : How does this limit value of the system relate to the concept of an attractor from the Theory of Dynamical Systems?
Marat Gafitulin : I do not understand. Originally there were 4 parameters: size, time, energy, information. The term “information” was then replaced by the term “management”. In my opinion, this is not correct. It is possible to control space, manage time, manage energy, manage information.
Andrew Batishchev :
How TRIZ understands the ideality of systems in which are many objectives and conflicting goals? (e.g. the transport system, which is optimized for different loads in terms of speed, cost and throughput ability, etc.). Do you recommend that you choose one - the main - goal and consider other objectives as constraints?
What are the different approaches to the synthesis of self-regulating systems (hoover vs. hoover with autopilot vs. hoover with artificial intelligence)?
Bakhturin Dmitriy : It turns out that there are two types of development… towards perfection, and towards a highly developed system…
Hans-Gert Gräbe : IDM (Cavalluci, otsm-TRIZ) has several action parameters and several evaluation parameters. How does this relate to your uniqueness of the main function?
Valeri Souchkov : Switching to a new operating principle for the changeover S-curve = effect indicators.
The authors discuss the relation between the structure of a TS and the energy flow through it for a thorough Functional Analysis.
Hans-Gert Gräbe : According to your explanation, the state of an object is (purposefully) transformed caused by energy passing through the working body. Can such an object itself be a working body or even a technical system? In its center of description is a (passive) change of state, not a functionality that leads to a change in state. The difference is similar to the difference between places and transitions in the Petri Net Theory.
Gennady Parenchik : Have you ever personally done a practical search for new TR for a Meat Grinder?
Hans-Gert Gräbe : Energy throughput: shouldn’t you make a difference between potentiality and reality?
A.B.Bushuev : Of course, you have to distinguish, potentiality is rather the IFR.
Sergey Ocheredko: As I understand it, the TRIZ Society exists for many years. Any scientific community has a vocabulary of concepts and definitions of its subject area as well as a set of principles, concepts, rules and practices. Or at least a manifesto if the society is at the beginning of its journey. Please tell me where this can be found for TRIZ? Thank you!
Hans-Gert Gräbe : Does it make no difference whether the device has a battery or not, even if it is off?
The author tried to give a new classification of transport systems based on a template, that he proposed for the Structural and Functional Analysis of such systems. The author tried to convince the audience that brainstorming has a certain value for the initial phase of a TRIZ analysis.
Vladimir Nikitin : Why do you not consider the road as an external body of administrations? Driving, it locks the lower part of the wheel from shifting, in order to transfer the force from the wheel to the body of the car with the cargo on it.
victor :
What prevents the object of the main function from being considered as an object of the supersystem - cargo and/or people?
The road, the floor, the ground, … interact with any transport system, including transporters, as well as with many non-transport systems. Can in particular a transporter work without the grounds on which the system is moving or on which it is being held?
Alexander Kirdin: Isn’t the road the object of the transport system? Core: different types of transport systems are designed for movement of the payload on a given “body”: road, water, air, etc.
Maxim Shishkin: A joke was born: “Can Elon Musk’s “trampoline” be considered a throwing system? The question is, of course, rhetorical, thank you for your speech, there is something to think about.
Hans-Gert Gräbe : What do you think about inverse brainstorming?
A.B.Bushuev : Strictly speaking, every inventor makes his own model of the situation due to his knowledge and education. This is why the solutions are different. You can call it transmission or road or management body.
Leonid Polonsky : Very interesting view on the model of transport TS. To solve which tasks (problems) this model is useful?
Maxim Shishkin: in a car system with an autopilot, the surrounding area is the transmission?
Boris : rather a management body :-)
Alexander Kirdin : The idea that the environment in which the movement takes place is part of the vehicle that is intended to move a payload sounds very interesting. There is definitely something about it!
KudryavtsevAV : And the environment is an element included in the outline of the administration. Or not included in its part.
Boris : Looks like it is included.
KudryavtsevAV : If the autopilot doesn’t see everything around it, then not everything is included.
Boris : Is the product the result of functioning of a technological system, isn’t it?
Gennady Parenchik : Terminological eyewear :)
The author pointed to an inconsistency in the current MATRIZ Level 1 programme, which requires both the functional analysis of the product and that of the technical system. In the discussion it was objected that this is a translation inaccuracy from Russian into English and always the analysis of the system was meant. By the way, the German standard reference Koltze/Souchkov “Systematische Innovation” (p. 118) also states: “With the help of functional analysis of TRIZ, the functionality of a technical system, i.e. a technical product or process, is clarified and optimised”.
Nevertheless, there was a major debate about whether the English term “Product” could also be understood in the sense of “Project”. In our opinion, there is indeed a semantic proximity here, for example in the SCRUM terminology of a “Product Owner” as the strategic controller of a process whose details are worked out by the team. Here, however, it is always present that a process is marketed as a product on a different level of abstraction. This becomes even clearer when “services” are sold, for which purpose service catalogues (similar to product catalogues) are created and service level agreements are negotiated, in which the service is regarded as a closed, tradable unit, i.e. as a product. Here once again the massive influence of economic terms in English-speaking TRIZ becomes visible, which is obviously not fully reflected in the Russian-speaking “original” context.
Maxim Shishkin : in web development product = project, product-manager = project-manager, so that the translation can be either correct or incorrect.
Boris Nagaev : The product has always been considered a result of the production.
Vladimir Nikitin : There are no such arguments. Change it to device.
Valeri Souchkov : Today, by MATRIZ standards, there are two options of Functional Analysis: Functional Analysis of Products and Functional Process analysis. This is all described on the MATRIZ website, see the section on certifications.
Gennady Parenchik : When words are in the way, you have to switch to images :)
victor : I completely agree with D.A. Bakhturin.
Boris Nagaev : I agree. I am looking forward to the essence of the report.
A.B.Bushuev: The customer of the work may not understand such subtleties.
A.B.Bushuyev : Minced meat for a customer is a product.
Yury Lebedev : Dima, no need to generalise: I analyse minced meat by studying the meat grinder. So “nobody” is a bit of an exaggeration.
Yury Lebedev : God save me studying meat grinder processing …
Gennady Parenchik : Unfortunately the meat grinder is not a mandatory example for every reporter.
Valeri Souchkov : Dmitry, this is not on you, this is on the community. “Product” in this the context is synonymous with “Technical System”. This naming has been given in translation into English. Initially not quite correct, but the term is already established, it’s too late to change. In English language it is usually a “product”.
Valeri Souchkov : Product = is both system and minced meat. Alas.
Maxim Shishkin : as I wrote earlier in web development, product means the project, but it is translated as a product manager, there simply in every area are their own translation problems, but the most important thing is that everyone understands the term for themselves right.
Gennady Parenchik : The very mysterious essence in function analysis is the action ;)
Boris : operation - one-time transformation
Valeri Souchkov : @Maxim Shishkin - all right. That’s what we teach. In some cases there are simply no 100% adequate terms in the language.
Maxim Shishkin : exactly)
Boris : auger - also moves the source material
Hans-Gert Gräbe : Aren’t “functions of functions” just another level of abstraction?
Gennady Parenchik : I propose to make the meat grinder a general cross-cutting example of any conference.
A.B.Bushuyev : may be an object function be called a reflection of the input to the output.
Boris Nagaev : More likely to reflect changes of input parameters on the output of the system.
Alexander Kirdin: hangers, shelves, safes - are this dynamic systems?
A.B.Bushuev : The transfer function of an amplifier is the ratio of output voltage to input voltage, and the operation - amplification.
Valeri Souchkov : @Gennady, young people are pitiful, many have not even seen a meat grinder. (Here I have only seen meat grinders on sale in Turkish shops). Or maybe is it time to take a smartphone, for example? ))
Gennady Parenchik : Everything depends on the level of consideration.
Valeri Souchkov : It’s not my fault! I did not invent this! ))
Boris Nagaev : Action is a process…
Aleksandr Olikevich : If it’s not a reflection, but a “display of the input to the output”, then I will likes .
Gennady Parenchik: I plan to dig deeper into the meat grinder at the metodolog. I invite you ;)
Yury Lebedev : In 2011, AVC offered a curious option at Metodolog: dropped a specific system, not among the classic ancient examples. And provoked two, three freaks to do an analysis. AVC, offer DUB that balloon. Let him show it to you…
The author identified serious challenging difficulties applying the classic scheme of the machine “energy source - engine - transmission - working body” to develop automatic lines and extracted four major shortcomings of this scheme, that limit its usefulness.
In his presentation, the author assumed that his work had been read and discussed only a longer list of questions he had received in advance from the conference organisers.
Alexander Olikevich : http://altatrans.ru/apm/
A.B.Bushuev: the eraser surface is a information medium and the information is the number of pixels that define the surface area of an eraser.
Yury Lebedev : I read, but I didn’t understand either :-(
Evgeniy Smirnov : Alexander, thank you for the answers!
Yury Lebedev : Can you just send these answers? lebedur1@gmail.com. Something there is, but I can perceive it with my eyes better than with my ears.
In their “Extended system description” the authors claim that the existing scheme of description of technical systems is inconvenient for describing many types of systems, both technical and from other areas of activity, in particular organisational, informational, chemical. The authors propose a description language for Systems based on the functional approach.
Hans-Gert Gräbe : A decrease in entropy is closely linked to a disturbance of symmetry. Is this important for you?
Pavel Petrov: It is probably about unifying not only the components in a complicated TS, but also unification of ties, etc. It is interesting to see the material.
A.B.Bushuyev : The main idea that I have understood is that the model is built as a converter of information. In other words, it is assumed that the energy in the object is available, and energy is supplied wherever it is needed. The main thing is to pass on information on how to use this energy in transmissions to the working organ, DV, etc.
Pavel Petrov: it looks like that, beautiful. You can choose from the available energy source that is most beneficial for a particular system…..
Hans-Gert Gräbe : Roles are used in IT to fix the requirements, required of the performers of these roles. So there are also descriptions of the roles. Are these role descriptions part of the system description?
Hans-Gert Gräbe : You make a distinction between description and modelling of a system?
Leonid Polonsky : Yes, role characteristics are part of the TS for the design or description of the TS. At this stage of development of our proposal we do not make a significant difference.
Hans-Gert Gräbe : Roles are usually used to qualify people in the long term to execute the tasks and thus ensure that the (larger) TS operation in the long run. You use the term “role” in much broader sense. Does the concept of roles replace the concept of contradiction in TRIZ?
Leonid Polonsky : No. We do not see it that way yet.
Valeri Souchkov : Can we clarify the term “role”? Is the list of possible roles limited or is it possible to give your imagination in each case?
here my connection was interrupted and not yet saved intermediate content was lost
In the paper, the authors continue their analysis of systems from the point of view of possible detrimental effects, also referred to as diversion analysis elsewhere. Such analysis also play a role in other system contexts, whereby the intensity of a corresponding analysis correlates with the criticality of the practical use of the system.
The topic relates to a law on the development of technical systems that was proposed long time ago by Dietmar Zobel, but is not listed so far in any of the laws collections: “The functional safety of a system is not primarily guaranteed by constructive aspects, but rather by the necessities of the procedural-functional principle in use”.
Gennady Parenchik : Do you apply diversion analysis?
Alexander Tokarev : A harmful machine formed by itself can become a prototype of a useful one!
Yury Lebedev : Naum F. is not here. He would have explained to everyone that there are no harmful functions. There are functions that we do not know how to use for peaceful purposes - his favourite chip
Yury Lebedev : white noise, for example…
Hans-Gert Gräbe : Is the right term possibly “harmful influence”, and not “harmful system”? The system is only considered if there is a purpose… Diversion analysis has a clear aim - to analyse an otherwise useful system.
Yury Lebedev : A harmful structure is not harmful in itself, but only in terms “here, now, concerning the goal of the project”. Without taking this into account, all of this means talking about nothing.
Владимир Никитин : А если система отрицательно влияет на окружение, она перестаёт быть системой? Ведь она в этом случае не выполняет системные требования.
Сергей Очередько : Боюсь, тут ошибки в определениях. Несоответствие с ISO.15288 - это случайно или намеренно?
Сергей Очередько : Системность - это свойство метода исследования в деле научного познания, основанное на тождестве и симметрии анализа и синтеза.
Владимир Петров : Какие новые инструменты нужно применять?
Hans-Gert Gräbe :
Максим Шишкин: Ответ на этот вопрос мы опишем подробно в текстовой части (методическом материале) позже будет размещено на методологе
Борис Нагаев : “Истина, как согласованная позиция групп профессионалов.” А в случае, если группа выразила позицию с которой не согласилось большинство. Это можно считать истиной?
Игорь Ильич Зельманов : Истина “Солнце вращается вокруг Земли” удовлетворяет всем трем слоям?
Геннадий Паренчик : Существует ли средство мгновенного понимания истинности логического суждения?
Борис Строганов : Усточивость любой системы сохраняется только при тех условиях, при которых она создавалась (возникала).
Hans-Gert Gräbe : N.I. Kuznecova (2015). Два проекта методологии: Г.П. Щедровицкий и М.А. Розов. А как на счет философското наследия Розова?
Hans-Gert Gräbe : Какую историческую роль играет математическая теория динамических систем (Берталанфы, Пригожин, Хакены …), которая нашла свои ясные ответы только после 1960-х годов?
Сергей Очередько : Интересно, что заставило ТРИЗовцев так решительно подвинуть в сторону классическую логику, дать своё определение терминам и представлять суждения методами, совершенно оргогональными научным? (Наверное, гениальность)
Сергей Очередько : Спасибо за ответ. Я примерно понял, в чём проблема… Есть некий gap между наследием Генриха Альтшуллера и последующими исследованиями…
Bakhturin Dmitriy : Вопрос В.Сушкову. А как связаны функция и операция как понятия в ФА?
Hans-Gert Gräbe : Велосипедные заводы, как технические системы, сегодня в основном заняты только сборкой. Какое влияние оказывает прыжок на S-образной кривой TS велосипедов на S-образную кривую TS велосипедных заводов? Как они связаны?
Сергей Очередько : Вопрос выступающим про языки описания систем. Какие используете?
Hans-Gert Gräbe : То есть велосипедные фабрики являются придатком к велосипедам и не имеют собственной линии развития TS?
Hans-Gert Gräbe : Есть ли разница между полнотой частей системы и полнотой услуг, используемых в системе? В мире, основанном на разделении труда, услуги многих компонентов системы поставляются третьими лицами.
Александр Кудрявцев : Может ли система заимствовать все четыре компонента? Как некий организатор - сборщик.
Hans-Gert Gräbe : Сельскохозяйственная система сильно зависит от внешних условий и принципиально меняет вес своих функций в течение года. Какое влияние это оказывает на формулирование законов развития для такой ТС?
Hans-Gert Gräbe : Как это предельное значение системы связано с понятием аттрактора из теории динамических систем?
Марат Гафитулин : Не понял. Изначально было обозначено 4 параметра: размер, время, энергия, информация. Далее произошла замена понятия “Информация” на понятие “Управление”. На мой взгляд, это не корректно. Можно управлять пространством, управлять временем, управлять энергией, управлять информацией.
Andrew Batishchev :
Как ТРИЗ рассматривает идеальность систем у которых много целей и цели противоречивые? (e.g. транспортная система, которая оптимизируется для разных нагрузок по скорости, стоимости, пропускной способности и т.п.) Рекомендуете ли Вы выбрать одну - главную - цель и рассматривать другие цели как ограничения?
Чем отличаются подходы к синтезу саморегулирующихся систем (пылесос vs пылесос с автопилотом vs пылесос с искусственным интеллектом)?
Bakhturin Dmitriy : Получается, что есть два вида направлений развития.. в сторону идеальности, и в сторону предельно развитой системы…
Hans-Gert Gräbe : IDM (Cavalluci, otsm-TRIZ) имеет несколько параметров действия и несколько параметров оценки. Как это связано с уникальностью основной функции?
Valeri Souchkov : Переход на новый принцип действия для перехода на новую S-кривую = указатели эффектов.
Hans-Gert Gräbe : Согласно сказанному, объект подвергается (целенаправленным) изменением состояния, которое вызывается энергией, проходящей через рабочий орган. Может ли сам такой объект быть рабочим органом или даже технической системой? У него же (пассивное) изменение состояния в центре, а не функциональность, которая ведет к изменении состояния. Разность похоже на различие между местами и транзициями в теориии сетов Петри.
Геннадий Паренчик : Лично Вы - делали ли когда-нибудь практический поиск новых ТР по мясорубке?
Hans-Gert Gräbe : Пропускная способность энергии: не нужно ли различать потенциал и реальность?
А.Б.Бушуев : Обязательно нужно различать, потенциал - это скорее ИКР
Сергей Очередько : Как я понял, Общество ТРИЗ существует уже много лет. У любого научного сообщества есть словарь понятий и определений своей предметной области, а также свод принципов, концепций, правил, практик. Или хотя бы манифест, если общество в начале своего пути. Сориентируйте, пожалуйста, где это можно почитать? Спасибо!
Hans-Gert Gräbe : Нет разницы, есть ли в устройстве аккумулятор или нет, даже если он выключен?
Владимир Никитин : Почему вы не рассматриваете дорогу как внешний орган управления? Ведеь она фиксирует нижнюю часть колеса от смещения, для того, чтобы усилие от колеса передавалось на кузов автомобиля с находящимся на нём грузом.
victor :
Что мешает объектом главной функции считать объект надсистемы - груз и/или людей?
Дорога, пол, грунт, … взаимодействует с любой транспортной системой и, в том числе, транспортерами, а также со многими не транспортными системами. Без основания, по которому система движется, или на котором она удерживается сможет система, в частности транспортер, работать?
Alexander Kirdin : а не является ли дорога именно объектом транспортной системы? Суть: разные виды транспортных систем предназначены для перемещения полезного груза по заданному “телу”: дороге, воде, воздуху и пр.
Максим Шишкин : Родилась шутка: “Можно ли считать “батут” Илона Маска метательной системой?” вопрос конечно же риторический, спасибо за Ваш спич, есть над чем подумать.
Hans-Gert Gräbe : Что вы думаете об обратном мозговом штурме?
А.Б.Бушуев : Строго говоря, каждый изобретатель составляет свою модель ситуации в силу своих знаний и образования. Поэтому и решения получаются разные. Можно назвать трансмиссией и дорогу или органом управления
Леонид Полонский : Очень интересный взгляд на модель трансп. ТС. Для решения каких задач (проблем) такая модель полезна?
Максим Шишкин : в системе автомобиля с автопилотом можно считать окружающую среду трансмиссией?
Борис : скорее органом управления :-)
Alexander Kirdin : мысль, что среда, по которой происходит перемещение, - это часть ТС, которая предназначена для перемещения полезного груза, звучит очень интересно. что-то в этом определенно есть!
KudryavtsevAV : А окружающая среда - элемент, включенный в контур управления. Или не включенная своей частью.
Борис : похоже включеннная
KudryavtsevAV : Если автопилот не все видит, что есть вокруг, то не все и включенное.
Борис : продукт - результат функционирования технологической системы? или не так?
Геннадий Паренчик : Терминологическое очковтирательство :)
Максим Шишкин : в веб-разработке product = project , product-manager = project-manager, так что перевод может быть как корректным так и некорректным
Борис Нагаев : Продуктом всегда считался результат производства.
Владимир Никитин : Таких аргументов нет. Измените на устройство.
Valeri Souchkov : Сегодня по стандартам МАТРИЗ есть два варианта Функционального Анализа: Функциональный Анализ продуктов и Функциональный Анализ процессов. Это все описано на сайте МАТРИЗ, смотрите раздел по сертификации.
Геннадий Паренчик : Когда слова мешают, надо переходить на изображения :)
victor : Согласен с Д.А. Бахтуриным полностью
Борис Нагаев : Согласен. Жду с нетерпением сути доклада
А.Б.Бушуев : Заказчик работы может не понимать такие тонкости.
А.Б.Бушуев : Фарш для заказчика - продукт
Yury Lebedev : Дима, не надо обобщать: я анализирую фарш, изучая мясорубку. так что “никто” - некоторое преувеличение
Yury Lebedev : Ни боже упаси: ИЗУЧАЯ МЯСОРУБКУ…
Геннадий Паренчик : Жаль, что нет сквозного пимера по мясорубке для всех докладов
Valeri Souchkov : Дмитрий, это не тебе, это сообществу. “Продукт” в данном контексте является синонимом “Техническая система”. Это название произошло именно в переводе на английский. Изначально не совсем корректном, но термин уже устоялся, менять поздно. В английском языке обычно “продукт”.
Valeri Souchkov : Продукт = как система, так и фарш. Увы.
Максим Шишкин : как я писал ранее в веб-разработке product подразумевает проект, но переводится как продукт-менеджер, здесь просто в каждой сфере есть свои проблемы перевода, но главное чтобы каждый понимал термин для себя правильно
Геннадий Паренчик : Сама загадочная сущность в функц. анализе - это действие ;)
Борис : операция - разовое преобразование
Valeri Souchkov : @Максим Шишкин - все верно. Потому и обучаем. В каких-то случаях в языке просто не существует стопроцентно адекватных терминов.
Максим Шишкин : именно)
Борис : шнек - также и перемещать исходное вещество
Hans-Gert Gräbe : Разве “функция функции” не является просто еще одним уровнем абстракции?
Геннадий Паренчик : Предлагаю сделать мясорубку общим сквозным примером на любой конференции.
А.Б.Бушуев : может быть функцией объекта назвать отражение входа в выход,
Борис Нагаев : Скорее отражение изменений входных параметров на выходе из системы
Alexander Kirdin : вешалка, стеллаж, сейф - это динамические системы?
А.Б.Бушуев : Передаточная функция усилителя отношение выходного напряжения к входному, а операция - усиление
Valeri Souchkov : @Геннадий, молодежь жалко, многие даже не видели мясорубку (у нас здесь я мясорубку в продаже видел только в турецких магазинах). А может пора уже взять, например, смартфон? ))
Геннадий Паренчик : Все зависит от уровня рассмотрения.
Valeri Souchkov : Я не виноват! Это не я придумал! ))
Борис Нагаев : Действие это процесс…
Александр Оликевич : Если не отражение, а “отображение входа на выход” то мне нравится
Геннадий Паренчик : на метедологе планирую глубоко покопаться в мясорубке.
Геннадий Паренчик : Приглашаю ;)
Yury Lebedev : В 2011-м году АВК предложил на Методологе любопытный вариант: подбросил конкретную систему, не из числа классических древних примеров. И спровоцировал пару-тройку чудаков провести анализ. АВК, предложите ДАБ тот баллон. Пусть покажет…
Александр Оликевич : http://altatrans.ru/apm/
А.Б.Бушуев : поверхность ластика - носитель информации, а информацией является количество пикселей, определяющих площадь поверхности ластика.
Yury Lebedev : Я читал, но тоже ничего не понял :-(
Evgeniy Smirnov : Александр, спасибо за ответы!
Yury Lebedev : А можно эти ответы просто прислать? lebedur1@gmail.com. Что-то там есть, но я глазами лучше воспринимаю, чем ушами.
Hans-Gert Gräbe : Снижение энтропии тесно связано с нарушением симметрии. Тебе это важно?
Павел Петров : наверное, речь-то идет об унификации не только компонентов в сложной ТС, но и унификации связей и т.п. Интересно посмотреть материал…
А.Б.Бушуев : Главная идея, которую я понял, заключается в том, что модель строится как преобразователь информации. Т.е. предполагается, что энергия в объекте есть, питание подводится везде, где надо. Главное, передать информацию, как эту энергию потратить в трансмиссии в РО, в ДВ и проч.
Павел Петров : похоже, что так, А, красиво ж. Можно выбрать из доступных источников энергии тот, который наиболее выгоден для конкретной системы….
Hans-Gert Gräbe : Роли используются в ИТ для фиксации требований, предъявляемых к исполнителям этих ролей. Так что есть также описания ролей. Являются ли эти описания ролей частью описания системы?
Hans-Gert Gräbe : Вы делаете различие между описанием и моделированием системы?
Леонид Полонский : Да, характеристики ролей являются частью ТЗ для проектирования или описания ТС. На данном этапе проработки нашего предложения мы значительного различия не делаем.
Hans-Gert Gräbe : Роли обычно используются для квалификации людей для выполнения задач в долгосрочной перспективе и, таким образом, обеспечивают работу (более крупной) ТС в долгосрочной перспективе. Вы используете ролевой термин гораздо шире. Заменяет ли концепция ролей концепцию противоречия в ТРИЗ?
Леонид Полонский : Нет. Мы так пока не видим.
Valeri Souchkov : Можно уточнить понятие термина “роль”? Является ли список возможных ролей предетерминированным или можно дать волю фантазии в каждом конкретном случае?
here my connection was interrupted and not yet saved intermediate content was lost
Геннадий Паренчик : Применяете ли Вы диверсионный анализ?
Александр Токарев : Вредная машина, образовавшаяся сама по себе может стать прототипом полезной!
Yury Lebedev : Наума Ф. здесь нет. Он бы уже всем разъяснил, что нет вредных функций. Есть функции, которые мы не умеем использовать в мирных целях - его любимая фишка
Yury Lebedev : белый шум, например…
Hans-Gert Gräbe : Является ли правильный термин возможно “вредное влияние”, а не “вредная система”? Система рассматривается только в том случае, если есть цель… Диверсионный анализ имеет четкую цель - анализ полезной системы.
Yury Lebedev : Вредная структура вредна не сама по себе, а исключительно в понятиях “здесь, сейчас, в рамках цели проекта”. без учета этого все эти разговоры ни о чем
Hans-Gert Gräbe, 3.12.2020