TRIZ and the notions of component, system and function

Background

In Oct/Nov 2019 there was an interesting discussion about the relation of the notions component, system and function on the Facebook channel of Sergey Simakov. The most important points are reproduced here and translated (not yet) into English.

For the whle conversation (in Russian) see https://www.facebook.com/sergey.simakov.96/posts/3016109668409765

Hans-Gert Gräbe, 10 November 2019

The Original Contributions in the Facebook Thread

Sergey Simakov

Похоже, что хайтек позволяет вернуться, по другому, в прошлое. В социальном смысле. Т.е. реализовать социальные паттерны, биологически не побоюсь сказать, обусловленные.

Экономика шеринга - это об общем имуществе в пещере.

Домик в деревне, автономизация - о семейном хозяйстве.

Интересно тему обдумать. Вроде бы хайтек обеспечил уничтожение механизмом регуляции численности которые исконно биологические. Сделал социальную жизнь гораздо более плоской. А ощущение такое, что все уже было…

Nikolay Bogatyrev

Да… Интересный поворот мысли… Впрочем, физиологическая норма человека имеет известные границы (диапазон) и она, конечно, скорее ближе не к небоскрёбам, а к иным масштабам…

Gennady Kizevich

Счастье, чувство реализации, самомнение, доминантность насдедуюстя вместе с геномом или приобретаются в силу обстоятельств?

Andrei Kuryan

Число Донбара - кол-во людей, с которыми человек может поддерживать устойчивые социальные связи, - равно 150. С другой стороны, города с высокой концентрацией жителей предлагают более благоприятные условия для жизни. С помощью технологий мы пытаемся разрешить это противоречие.

Vlad Orlov

Мне этот весь шеринг больше крепостное право напоминает.

Sergey Simakov

Ну как посмотреть. В отличие от крепостного - не нравится - не залезай. Шеринг дает мобильность. Поменять место жительство гораздо легче. В нашем мире, который глобальный, это много значит.

Шеринг дает больше возможностей человеку стать поденщиком (фрилансером по современному).

Hans-Gert Gräbe

Я использую каршеринг здесь, в Лейпциге, более 10 лет и могу только сказать, что центральным вопросом является устойчивое управление инфраструктурой. Весь проект превратился из небольшой совместной инициативы энтузиастов в предприятие, которое (1) регулярно покупает новые автомобили и, таким образом, становится основным потребителем автопроизводителей, (2) фокусируется на управлении инфраструктурой (в отличие от Uber или даже проектов каршеринг автомобильной промышленности, которые, кстати, - по крайней мере, для автомобильной промышленности Германии - в основном провалились - как утвеждается в последнем выпуске «Spiegel») и (3) поддерживают тесный контакт с клиентами.

Это, прежде всего, вопрос инвестиций в персонал, а не в технологии (техническое обслуживание в основном осуществляется местными авторемонтными мастерскими). Конечно, также нужны технологии, но, прежде всего, дигитальные инструменты коммуникационных технологий и понятные, укомплектованные персоналом процессы, как этот сервис может быть устойчиво поддержан. Таким образом, они действуют на уровне экономического посредника, как Amazon и Google (конечно, не в таких размерах).

Может быть, здесь стоит принять более реалистическую перспективу и более подробно посмотреть на реальные процессы?

Sergey Simakov

Ну да. Проблема как всегда в многогранности. Нельзя отрывать друг от друга различные способы организации совместной деятельности.

  1. Ну если уточнить - шеринг о совместном использовании. И если тщательно присмотреться, вычленить часть совместного использования, очень большая доля бизнеса - это о совместном использовании. Просто справедливость деньгами устанавливается. :)

От склада до магазина - совместное использование хранилища матценностей. Которые потом переходят в частное владение.

По идее стрижка в парикмахерской - это аренда парикмахера с мастерской. Т.е. не нужно свою мастерскую иметь. Общественный транспорт - тоже об этом.

Вообще куча социальных сервисов - это о совместном использовании.

  1. В начале - энтузиасты. Потом масштабирование заставляет создать более устойчивую структуру. Удобную для пользователей. Ибо машины можно оставлять где угодно. Если с близкими -то обязательно пригонять. Да и если один использует, другому что делать. И пещера снова разрастается до масштабов может быть страны.

К стати, без цифровых технологий по большому счету, как мне кажется, каршеринг массовый невозможен. Ибо экономический посредник должен работать очень быстро и мгновенно вычислять “жуликов”.

А в подсистемах пользовательских, если вдруг провал с финансами или в другу страну далекую, машина уже не является финансовой обузой. Можно и на городском транспорте.

  1. И получается вроде бы не пещера ибо напрямую не происходит взаимодействие между эксплуатантами, а с другой стороны не в собственности и совместное использование. Т.е. ситуация аналогична (но не одинакова) еще более первобытной :) Пошел в лес и ягод насобирал и сьел. Ягоды как бы общие. Только вместо денег - труд. И ягоды продукты природы - а не деятельности.

Т.е. приходим мы к социалистическим идеям в капиталистической упаковке :) Как реализации на новом технологическом уровне древнейших паттернов. Но это опять, в чистом виде, приведет к бардаку. Ибо отношение к “общему” все равно другое. Чем к “своему”.

И тогда появляется частный сервис…

  1. А так да. В каждом конкретном случае рассматривать надо реальные процессы. Ибо одно дело аренда жилья, другое дело - стирка в общей стиралке или коньки взять покататься. И разнообразие реализации функционала радует.

Hans-Gert Gräbe

“Т.е. приходим мы к социалистическим идеям в капиталистической упаковке. Как реализации на новом технологическом уровне древнейших паттернов. Но это опять, в чистом виде, приведет к бардаку.”

Это не ясно.

(1) Социализм и капитализм не далеко друг от друга. Существуют четкие описания социализма как государственной капиталистической формы (Роберт Курц), и это, вероятно, то, что в настоящее время происходит в Китае - и, возможно, даже в России (?). Кольца общего использования машин давно существуют в классических капиталистических регионах (например, здесь, в Восточной Фризии), и старый добрый МТС еще хорошо известен.

(2) Элинор Остром описала режимы управления старых общественных форм инфраструктуры, которые работали на протяжении многих веков, и получила за это Нобелевскую премию по экономике. Они только исчезнут (точнее: уничтожаются) с зарождающимся капитализмом («Трагедия общин» Гаретта Хардина).

(3) Вопрос в том, что ожидать от цифровых технологий. Да, наш каршеринг работает только потому, что существуют эти сетевые технологии. На машине есть электронная установка, которая позволяет мне открывать автомобиль с картой, когда я заказывал её. Рабочие данные (пройденные километры, уровень в топливном баке) передаются в цифровой форме, заправка осуществляется с помощью карты автопарка в автомобиле и персонального PIN-кода. Новые цифровые технологии позволяют нам говорить о потребностях более подробно, чем просто назвать потребноcть и сумму денег.

Sergey Simakov

@Hans-Gert Gräbe:

  1. Проблема в том, что под одним и тем же термином разные люди понимают разное. Социализм, капитализм. В этом смысле употребление данных терминов весьма опасно. Можно на ровном месте в чубы друг друга вцепиться. Особенно от слов, что они друг от друга недалеко :) И я бы добавил - дополняют. Вот среди товарищей ТРИЗовских есть товарищи, которые считают идеалом реализации социалистических идей времена сталинские. Как опофеоз отсутствия эксплуатации человека человеком. “Ну да некие перегибы были. С кем не бывает…”. А все остальное извращения социализма.

  2. Опять же. См. и п.2., я бы спустился к биологическим основам социальности. По крайней мере как неким рамкам возможного. И на остальное смотрел бы как на эволюцию социальности в контекстах. Например технологическом. Опять же проблема (в сложности анализа и прогнозирования) и счастье (обалденный диапазон адаптаций) в том, что человек - вид недоделанный. Т.е. у него нет четко выраженных, генетически обусловленных, жестких патернов поведения. Которые бы однозначно обеспечивали “стандартное” поведение.

Но с другой стороны, есть ощущение, что на уровне структурной организации комбинаций не так уж и много.

И та же община по сути, но в другой форме, не так явно, без старого насильничания, может снова возродится как существенная часть социума.

Sergey Simakov

Вообще то интересно в мире сейчас происходит. С одной стороны в развитых странах народ пишет об относительном обнищании младшего поколения по сравнению с родителями.

Наверное потому что мало рожают, позже работать начинают, больше болеют, много пожилых. Да и похоже эффективность экономики (какая доля продукта идет в эффективное потребление людей). Например если раньше сходил к врачу. Он послушал, постучал, выписал дешевые лекарства. А сейчас черт знает что. Гораздо больше ресурсов требуется. Или всяческие бюрократическо-управленческо-юридические игры. Вроде бы услуги есть. В виде безопасности. Но как то плохо чувствуются.

Т.е. технологии вроде бы жизнь улучшают. Все таки сейчас в 75 лет очень часто у них товарищ живчик еще тот. И порой работает. А с другой, молодым меньше достается.

С другой стороны вроде бы растет благосостояние населения бедного мира.

Т.е. общая безопасность растет. Но с какого то перепугу куче народа надо работать очень много. За небольшие относительно базового потребления деньги. Хотя вроде бы хайтек должен сделать услуги дешевыми…

Бардак нарастает? Сложность свое берет? Ресурсы все более неэффективно используются, если считать эффектом - удовлетворение потребностей?

Hans-Gert Gräbe

Если технология полезна и вредна одновременно, не пора ли начать анализ с использованием методологии ТРИЗ?

Gennady Kizevich

Речь о чьих потребностях?)).

Sergey Simakov

Каждого человека. Лично. О групповых потребностях мне бы хотелось говорить как о совокупности личных. Представления группы людей, что если будет что то сделано, то будет хорошо.

Например есть потребность чужим морду набить. Она личная. Но она же есть и у группы товарищей. Братьев по разуму. Причем предмет ненависти один.

Gennady Kizevich

Проблема в том, что люди встроены в глобальную пирамиду и подвержены прямой и косвенной манипуляции. Голод и раздражение “революционных” масс может быть вполне и оптимально упровляем в чьих-то интересах, сообразно потребностям некой “надсистемы”. Моя грусть об этом.

Sergey Simakov

Дьявол в деталях. Границах управляемости. Конкуренции управлянтов. Ну и понятии термина “оптимально” и “надсистема”. Наши начальники - надсистема или часть нашей системы?

Именно по этой причине возникает хаос с последующим переходом в какое то другое квазиустойчивое состояние.

Т.е. если шибко пытаться управлять то совсем неожиданно получается “хотели как лучше, а получилось как всегда”.

Gennady Kizevich

Глядя из аквариума на окружаююдий мир, некоторые обнаруживают массу интересных фактов. Завидую. Мне, например, нефига не видно через мутные стекла.)).

Sergey Simakov

Ну да. Стекла мутные. Но если плавать около стекла, то оказывается тени становятся другие. А где то вдруг оно и чистое. Да и в аквариум вдруг сваливаются другие рыбки. Которых пересадили. И они иногда ТАКОЕ набулькивают :)

Hans-Gert Gräbe

Это вариация рассуждений Платона о пещерах?

Gennady Kizevich

Платон нам друг, но наша ситуация проще и комфортнее. Мы все ограничены в достоверной информации и корм нам сыпят сверху сообразно нашему положению в глобальной пирамиде. Вполне допускаю, что есть аквариумы с чистыми стёклами и более здоровым кормом, но и там есть стеклянный потолок жёстких ограничений.

Hans-Gert Gräbe

Почему вы предполагаете, что там - даже если смутное - стекло, а вам не просто фильм покажут на стене (или - проще - прямо в мозг), как в фильме «Матрица»?

Gennady Kizevich

Есть пример круче:

Igor Yevtishenkov

“быть войне!”

Sergey Simakov

Быть. И очень надеюсь, что она будет ближе к игре. Все таки хайтек. Человеческая жизнь дороже. Т.е. хайтек как раз обеспечит снова массовую виртуальную махаловку. Только в отличие от старой, победители будут кормить побежденных :) Очень на это надеюсь. А не на то, что тот же хайтек позволит по генетике выловить всех чужих и хайтековски утилизировать :(

Hans-Gert Gräbe

@Sergey Simakov: “победители будут кормить побежденных”. Это вариация истории о работодателях и работниках? Последние, по крайней мере, должны работать, чтобы поесть, не совсем как в сказочной стране изобилия и праздности (Schlaraffenland in deutsch) …

Gennady Kizevich

“Золотой миллиард” объективно заинтересован в уничтожении прочих “второсортных” миллиардов. О кормлении могут мечтать лишь наивные либеральные интеллигенты)).

Alexandr Kudryavtsev

Иерархия во многом была следствием сложно устроенной техники. Техника постепенно уходит из жизни людей, оставляя только функцию. Соответственно, мир становится в этом смысле более плоским. Для поиска сложностей ищите новые сферы.

Sergey Simakov

Тема темная..

  1. Вообще то иерархия биологически встроена в человека. Основа этого - ограниченное число сильных связей, которые можно поддерживать и необходимость управления, защиты/нападения с социальной точки зрения. А механизмов естественного отбора - прошедшие внутривидовую конкуренцию, которая обычно жестче межвидовой, имели возможность оставить более жизнеспособное потомство.

Без всякой техники. Ну или сложной техники. Хотя без нее никак. Пространства покорять с народами нужно стремена и колеса. Ну и прочее.

Если посмотреть в историю, то высокоиерархичные государства, империи очень давно появлялись.

  1. Техника, своей сложностью, в этом смысле иерархию делала более разнообразной. И ее размывала. Ход истории, как тренд после великих империй - размыв человеческой иерархии. Переход к большей горизонтальности. Раб - хреновый рабочий, если пирамиды не строить. А крепостной - хреновый крестьянин и в рабочие не перекуется. Ну и так далее. Ну да. Техника позволяла и все наоборот. Укреплять иерархии. Сталин и Гитлер. Но это больше если жестко говорить, местные культурные особенности. Которые в стрессовой для стран ситуации включили старые модели поведения социальные.

А так да. Мир более плоский.

  1. Вот насчет ухода техники из жизни людей. Ну это как посмотреть. Смотря где. Если смотреть число людей непрерывно занятых материальным производством - то да.

А если по степени зависимости (если ее убрать как артефакт материальный) - то все больше и больше. Отнимите гаджет у ребенка, а у мамы - подгузник :)

  1. Лично я к понятию функция очень аккуратно отношусь. Надо очень четко контексты оговаривать. Есть вероятность что мы об одном и том же но разными словами. Или одинаковыми словами но о разном.

Функция по мне, имеет смысл как некая модель для анализа. В голове. Но в жизни не функции, а физические взаимодействия. И если функция, то без “физической” надсистемы она смысла не имеет.

Просто сложность, как модель, прячется в подсистемы, которые есть суть надсистемы.

И тогда, фразу “оставление людям функции” я понимаю в том смысле, что жизнь становится более виртуальной, автоматизированной. Им все менее нужно замечать как конкретные физические потребности удовлетворяются. Данные в “физических” ощущениях :)

Т.е. у каждого просто, а для тех кто это объять пытается - ох как сложно…

Hans-Gert Gräbe

@Alexandr Kudryavtsev: “Техника постепенно уходит из жизни людей, оставляя только функцию”. Как я должен это понимать? Мы находимся на пути ТРИЗ к идеальному конечному результату? Функция без реализации? Нет машины и все равно все работает как хотелось?

Sergey Simakov

Шутка : “Людей нет, а функции их выполняются” :)

Nikolay Bogatyrev

Добавлю: далеко не всегда требуется САМА функция. Иногда - только её результат, а зачастую - только впечатление / ощущение / иллюзия / удовлетворение от этого результата. А бывает, что нужен именно весь рабочий ПРОЦЕСС…

Alexandr Kudryavtsev

@Nikolay Bogatyrev: интересно, а как вы отличаете функцию от ее результата?

Nikolay Bogatyrev

Функция, например, сверление отверстия. Результат функции - отверстие.

Sergey Simakov

Я бы уточнил свое понимание ситуации. Извините за тривиальность. Но это у меня проф. пед. деформация - цепочки выстраивать. И пожалуй это больше “внутренняя речь”. Для себя. Ну повод мне дали :)

Психологически все процессы происходят во времени. И применение термина “функция” подразумевает активное изменение. Нет изменения, нет функции. И снова. Функция это об описании подсистем в системе.

И здесь есть разные толкования, ньюансы, друг с другом пересекающиеся. Контекстно. :)

  1. Функция ближе в математическом смысле, как преобразование одного в другое. Знание зависимости. Нет одного - нет другого. Т.е. как конкретное физическое описание некого процесса. Как взаимодействие подсистем. Сверло сверлит дырку и появляется отверстие.

Будут ли там другие системы (подсистемы), между которыми происходит взаимодействие - это ньюансы детализации. Может просто связь одних параметров с другими. Зависимость времени сверления от диаметра сверла и толщины отверстия для данного материала и фиксированной частоты вращения.

  1. Функция как нечто, изменяющее свойства системы. А от чего, и как - дело второе. Некий Х-элемент. Т.е. перевести систему из одного состояния в другое. Или сделать так, что бы не перевелась. Сделать дырку.

  2. Функция, как описание некой процедуры (процесса), которая может изменить свойства системы, но не обязательно это сделает. Сверление отверстия.

Ну и естественно у функции, как модели “живой” системы, есть условия, когда ее можно использовать для анализа. Время, пространство, объекты. Ее контекст. И соответственно глубина (по вертикали) конкретной функции до того, что мы делаем (вроде бы уже другая функция). Нам нужно получить удовлетворение (п.2. по классификации, мы сверлим п.1. - в результате появляется новая функция - на входе сверлить - на выходе удовлетворять. А промежуточные - сьелись за ненадобностью. :) ).

Эти разные коннотации используются на разных этапах анализа и синтеза. И в зависимости от того, как мы разделяем полный процесс, систему на части. Где проводим границы окончания одной функции и начала другой. Мы ими управляем в большинсве случаев автоматически. И недотымки в понимании возникают, когда у говорящих разные контексты анализируемой системы (ну для одних важно что со сверлом станет, а для других - дырка в детали, а третьим сколько энергии затратится), этапы анализа и синтеза. Разная степень детализации.

Если принять начальную идею, что все правы, то есть шансы сойтись к общему пониманию. :)

Alexandr Kudryavtsev

@Nikolay Bogatyrev: Функцией мы называем насильственное изменение параметра объекта. В этом смысле сверление не функция, потому что не определено, какой параметр объекта меняется.

Но если даже согласиться с этой максимой о ненужной сверловке, но нужном отверстии, то возникает вопрос о том, зачем отверстие. Не оно же нужно само по себе, а та функция, которую оно выполняет… и так далее.

В общем, сворачивается техника, сворачивается.

Georgi Mihailov

Сверление - результат, изделие?

Georgi Mihailov

@Alexandr Kudryavtsev: “Сверление” - имя существительное, поэтому оно не может быть функцией.

Nikolay Bogatyrev

Думаю, что, всё-таки, сверление - функция… Впрочем, выше Sergey Simakov дал подробное перечисление всех точек зрения и понимания этого термина. Наверное, можно найти и ещё какие-то грани этого понятия, которое мы обсуждаем и которое не упомянули …

Однако, в рамках функционального подхода сверление вполне можно считать функцией. Если взять эту функцию шире и назвать “изготовление отверстия”, то появится много других путей её осуществления - протыкание, прожигание, проплавление, растворение, выпиливание и др. А вспоминая биологические системы, можно добавить ещё много других энергетически не столь дорогих (как сверление) способов получение отверстия.

Но, как я уже упоминал выше, бывает, что даже и отверстия (результата сверления) не нужно, а нужно лишь впечатление / ощущение / иллюзия.

А подчас - нужны, несмотря ни на что, все стороны этой функции, включая и сам перфоратор!… :)

Sergey Simakov

@Georgi Mihailov: Тут дело тонкое :) О существительных.

  1. О своем любимом. Существительное - это “замороженный процесс”.

1.1. Точнее за существительным тянется набор процедур, позволяющий классифицировать процессы. Когда мы говорим “камень”, то запускаются мысленные процессы сравнения. Общее различное. На этот камень оказываем некие воздействия. И заключение, что в течение некого времени с такой то точностью не меняется форма, состав такой то, еще что то позволяет говорить, что это “камень” в этом временном диапазоне.

1.2. Причем камнем мы его так обзываем в соответствии с теми надсистемами, процессами, для которых он камень :) Уж простите за тавтологию. Т.е. надсистемная модель запускает соответствующие процедуры классификации.

1.3. Немного по другому. В “существительном” происходят некие процессы, которые мы можем описать функциональной моделью. Просто не выход за границы, определяемых надсистемой, этих параметров превращает процессы в камне в “замороженные”.

  1. Богатство русского языка, которое великолепно помогает скрывать сущность под маркой многозначности :) и здесь помогает навести тень на плетень.

Здесь отглагольное существительное “сверление” Дает имя процессу “проделывать дырки сверлом”.

Т.е. на выходе дырка в объекте. Вполне себе функция.

Я к тому, что формализм, как некая канва это неплохо, но до рпределенных пределов. Когда всем все понятно, но протокол требует. Что затрудняет понимание целого.

  1. Я бы привел аналогию с англицизмами. Когда одно английское слово заменяет целое предложение на русском языке. Ибо содержит в себе определенный контекст.

Существительные - об этом. Обобщенное или конкретное название системы. Которая реально есть процесс. Который надсистемно или внутри себя можно рассматривать как функцию. Если надсистема известна по дефолту - то функция только так.

Повторяясь по другому, просто сжатие информации. Отбрасывание якобы дефолтных вещей. Которые всем известны.

И вот из за работы по дефолту куча проблем и возникает…

И не поймешь, когда уже поздно :) ,то ли стараться формы придерживаться, теряя в скорости обработки, усложняя восприятие, замыливая важности, застревая в деталях. То ли более вольно со словами, рискуя вляпаться в непонимание…

Здесь для меня “сверление”- функция.

Georgi Mihailov

Функция подразумевает ДЕЙСТВИЕ: Я сверлю Мы сверлим Ты сверлиш Вы сверлите Он сверлит Они сверлят

Существительное не может означать ДЕЙСТВИЕ: Я сверление Мы сверление Ты сверление Вы сверление Он сверление Они сверление !!!

Значить, сушествительное не может быть функцией. Оно может быть изделием. То, что получается в результате ДЕЙСТВИЯ.

Nikolay Bogatyrev

Существительное может быть ПРЕДМЕТОМ (камень), ЯВЛЕНИЕМ (война), ПРОЦЕССОМ (горение) или ПОНЯТИЕМ (справедливость).

Gennady Kizevich

В любом развитом языке около 12000 глаголов. Многие из них можно интерпретировать как приемы. Существительным остаётся быть ресурсами и инструментами. )).

Georgi Mihailov

И изделиями.

Gennady Kizevich

Georgi, согласен. Есть ещё финальные события как реализации ИКР.

Nikolay Bogatyrev

… и продуктами, и инструментами, и препятствиями, и способствующими факторами, и необходимыми условиями, и … :)

Gennady Kizevich

А предложения опытного изобретателя можно назвать изобретательскими стандартами или веполями, если он склонен меньше говорить, больше рисовать))).

Hans-Gert Gräbe

@Sergey Simakov: “Применение термина ‘функция’ подразумевает активное изменение. Нет изменения, нет функции.”

В информатике мы различаем проектирование и вызов функции. Функцию (в техническом смысле) стоит разрабатывать, только если она выполняется несколько раз. Эта практическая мысль, мне кажется, тут слишком недооценивается.

Nikolay Bogatyrev

@Hans-Gert Gräbe: “Применение термина ‘функция’ подразумевает активное изменение.” - Думаю, что может быть функция сохранения стабильности, когда наоборот надо не допустить никаких изменений… :)

Alexandr Kudryavtsev

Тут можно просто смотреть в определение функции. Действие элемента А над элементом В по изменению или фиксации параметра.

Sergey Simakov

@Hans-Gert Gräbe: Здесь опять контекст важен. В ПО “функция” - это формальное описание некого преобразования. “Активного изменения”. И оно удобно как для понимания, что делается, так и применения в разных местах программы и переноса его в другие места.

Наш контекст - не написание кода по известной модели, а - создание модели какой то “физической” реальности для последующего ее изменения. И здесь “функция” - о части описания модели. И не важно, сколько раз она встречается. Без нее модель не работает.

Nikolay Bogatyrev

@Alexandr Kudryavtsev: да, разумеется. Каждое определение поворачивает понятие какой-то своей гранью (оставляя зачастую другие грани в тени…) :)

“Но если даже согласиться с этой максимой о ненужной сверловке, но нужном отверстии, то возникает вопрос о том, зачем отверстие. Не оно же нужно само по себе, а та функция, которую оно выполняет… и так далее.” - Это особенно явно и очевидно в биологических системах - там эти цепочки едва ли не бесконечны, а в итоге они имеют свойство замыкаться в круг. :)

Hans-Gert Gräbe

@Nikolay Bogatyrev: “может быть функция сохранения стабильности” - Это по ТРИЗ? Сохранение стабильности - это продукт, а не функция, не так ли?

Hans-Gert Gräbe

@Sergey Simakov: Наш контекст - не написание кода по известной модели, а - создание модели какой то “физической” реальности.

Каждая плановая процедура - включая любое моделирование - должна различать время проектирования и применения функций, не так ли?

Nikolay Bogatyrev

@Hans-Gert Gräbe: думаю, что стабильность - это свойство, стабилизация - это процесс, а сохранение стабильности - это функция, обеспечиваемая стабилизацией.

Hans-Gert Gräbe

@Nikolay Bogatyrev: Valeri Souchkov (TRIZ Glossary) определяет функцию следующим образом: Specification of an action performed by a material object (Function Carrier) that results in a change or preservation of a value of an attribute of another material object (Object of the Function).

Аналогично Nikolay Shpakovsky: функция - триада «инструмент - действие - объект».

Sergey Simakov

  1. Сейчас мы как раз и занимаемся сведением персональных контекстов к одному. Естественно. Если мы рассматриваем контекст большой, то проектирование и применение. А если контекст написания ПО, то получается смысл функции как части кода, в упрощении понимания текста программы и обеспечения многократного применения в разных местах.

  2. Куча проблем с обзывалками - что это (процесс, функция или свойство) - появляется из за постоянной подстройки мысленных моделей. И решается при редуцировании модели. До уровня физического. Или ухода на больший системный уровень.

Поэтому ключевой вопрос - как “измерить” слово. Какие за этим словом процессы стоят. Мышления, собственно физика конкретного явления, для чего все делается. Зачем мы его произносим.

И тут оказывается, что свойство “стабильность” нужно для того, что бы птица не разбилась. Надсистема.

Для этого осуществляется процесс стабилизации. Котурую в надсистеме делает какая то система. Неважно как. А вот функция стабилизации, если выделять “инструмент - действие - обьект” еще больше детализирует ситуацию. И там появляются подсистемы. Инструмент и объект. И связь между ними.

Т.е. речь собственно говоря идет о прогулке от надсистемы с большими характерными временами и меньшей детализацией к подсистеме с меньшими характерными временами но большей детализацией и конкретизацией. Но потом наоборот.

  1. Если посмотреть не формальный, а реальный мыслительный процесс, который распараллелен и подсознателен. И направлен на то, что бы боль от конфликтов в модели уменьшить :) И пытается сразу объять все стороны, то слово “стабильность” запускает все уровни рассмотрения. Так же как и другие слова :)

Просто в зависимости от психики - несколько по разному эти слова обрабатываются.

Люди, которые интуитивные, у кого тяжко декомпозиция делается, но они чувствуют картинку интегрально. Как собака, которая все понимает, но сказать не может :) .

Они в независимости от слов запускают общее видение. И для их решения неважно что это. Функция, процесс, или свойство. Ну и когда рассказывают, в силу сложности картинки, которая еще и живет, все это перепутывается. И мир в голове более как бы сказать, плоский. Ибо связи идут между процессами напрямую. А не через иерархию.

А вот люди, у которых с интегральным видением сложности, вынужденны медленно и печально заниматься декомпозицией ситуации, осознанно вычленять уровни, что куда, как называется. А потом это связывать друг с другом. Зато могут всем все объяснить.

Собственно говоря это две стороны мышления. Если ситуация “знакомая” для мозга, то первый, быстрый тип. Где слова особо не важны. Если нет, то второй, который по мере понимания, тренировки превращается в первый.

Хотя есть товарищи, для коих аналитика просто не лезет. Но интуитивно они все прекрасно делают. Для них естественным является обучение тацитное, которое может даже стать имплицитным. А для “тормозов” (условно конечно) - эксплицитное. А реально идет смесь.

Это к тому, что не надо зацикливаться излишне на формулировках. Для товарищей с интегральным мышлением это просто смертельно. А с другой стороны небрежность совсем, делает невозможность совместной работы.

И если договорились в одном террариуме единомышленников (это шутка!!!!!) :) функцией называть то, что “инструмент - действие - объект”, ну и ладно.

Хотя для меня это сильное ограничение, ибо в жизни происходит взаимодействие. Выделение этих сущностей весьма относительно.

И я стараюсь уйти на физический уровень модели. Там как то понятнее и однозначнее. Хотя сложнее и площе.

Hans-Gert Gräbe

Речь идет о языковых формах представлений о реальности. Под заголовком «Конец эпохи ископаемых» в аквариуме @Gennady Kizevich ходят слухи о том, что машина для приготовления кормов вскоре выйдет из строя (другие в аквариуме говорят о кризисе способа производства). Что делать? Будем ли мы все умирать только потому, что не сможем действовать сообща, если даже не сможем согласиться о таком термине как функция? Я не утверждаю, что это прото.

Sergey Simakov

  1. Пожалуй важнее даже не действовать сообща, а не мешать другим. Т.е. когда дорываешься до ресурса, думать что и другим жить надо. Поделиться. И в этом смысле это тоже координация. Я ее пассивной бы условно назвал. Ибо она на ограничении себя. А уж скоординировать на общую активность - желающие найдутся. Проблема в том, что бы эта координация не привела к драчке.

И в этом смысле если каждый понимает термин функция несколько по своему, но не мешает другим, и более того - согласен его применять как другой, что бы сохранить коммуникацию здесь и сейчас, ну и ладно. Здесь так, а там сяк. Разрешение противоречия в пространстве и времени.

  1. В нашем аквариуме пожалуй проблема не в том, что машинка выйдет из строя. Как раз она все лучше работает. И нет проблемы в ископаемых. Если есть много энергии. А проблема в том, что бы кто то из обитателей не отравил всех. Или обитали своими испражнениями сами себя не траванули.

Но почти в любом случае, кто то выживет…

Hans-Gert Gräbe

Вполне возможно, но я еще раз вернусь к проблеме «функции» и связи с терминами «компонент» и «система», которая кажется мне очень запутанной в ТРИЗ. В течение ряда лет я читал лекцию «Component Software». Там было очень ясно, что компонент инкапсулирует функцию, которая должна быть реализована внутри и, следовательно, там же системно разработана. Подсистема, таким образом, входит в систему как функция. В самой системе (которая в этом техническом приложении является не единичным случаем, а экземпляром шаблона), взаимодействие компонентов должно быть организовано, например, с помощью Spring Boot. Опять же, есть время разработки (общая концепция Sprint Boot и техническая поддержка базисными компонентами) и множество мест исполнения (специально развернутые реализации Spring Boot на разных компьютерных системах). Таким образом, мы имеем дело с постоянным изменением перспективы между системой и функции, что привело нас к концепции и направлению исследований «System Service Codesign».

Теперь вы можете подумать, что это как-то связано с понятиями система и подсистема, но как насчет функции кормления в аквариуме? Здесь, очевидно, надсистема (!) видна как функция в системе, поэтому «стрелки» покажут в обратную сторону. Кстати, Антон Кожемяко уже описал это в своих работах.