… about nest-building animals, technology, ecology and consequences of human actions
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2797584447160731&id=100007276098500
Alexandr Kudryavtsev. Техническая ли система - птичье гнездо?
Natalya Pyatkovskaya. (link to video) Изобретательство, технологическое прогнозирование и дизайн хорошо вяжу спицами и крючком, но не уверена смогла бы связать такую прочную конструкцию из травинок…
Даниил Правкин. А это как договоримся. Если мы говорим, что «созданная человеком», то нет. Хотя в целом у гнезда есть элементы, есть связи, есть эмерджентное свойство.
Victor Minaker - Даниил Правкин. в точных и естественных науках о таких понятиях не договариваются, а в неестественных и противоестественных м.б.
Alexandr Kudryavtsev - Даниил Правкин. с кем надо договариваться ?
Даниил Правкин - Александр Кудрявцев. а я не знаю, ни разу не договаривался)
Alexandr Kudryavtsev - Даниил Правкин. я, собственно, и поставил этот сюжет, чтобы был ещё один повод поразмышлять и подоговариваться.
Даниил Правкин - Александр Кудрявцев. хороший пример. Вот мне подумалось, что и птица создаёт гнездо с целью получить функцию пусть даже это и инстинкт.
Sergey Simakov. Функции, структуры, инстинкты и прочие понятия, слова) в нашей голове. А точнее в нашем коллективном разуме. Поэтому хотим мы или не хотим, знаем или не знаем с кем и по какому поводу (а это тоже слова 🙂 ), и для чего… всегда договариваемся. Как процесс. Ибо стайные животные мы. А вот результат… Ну а потом весьма часто появляются остроголовочники и тупоголовочники. Как социальная вершина процесса договаривания.
Alexandr Kudryavtsev - Даниил Правкин. сложный вопрос - где кончается инстинкт и начинается придумывание в конкретных обстоятельствах. Когда птица оптимально подбирает требуемое исходное расположение ветвей, то инстинкт ли это? Павлов считал, что у собак инстинкты, но все, у кого долгое время живут собаки, знают, что все не так просто. Там и любовь, и ревность, и хитрость, и жульничество, и т.п. проблема только в том, определяем ли мы ТС как производное только от человеческой деятельности. А орудия горилл и орангов, это уже не ТС. И, вот, гнезда. И ещё много чего. Вопрос судьбоносный - признал, что это у них тоже ТС, и значит признал за ними разум. А далее - стремительно летящая лавина следствий. Так что, думайте, тризовцы.
Victor Minaker - Александр Кудрявцев. а м.б. правильно сначала признать разум, а потом дать определение искусственной системы и тс, причём в определениях возможны варианты.
Alexandr Kudryavtsev - Victor Minaker. может быть. Как сначала признавать разные формы разума я пока не знаю. Однако, разум мы можем признать и через его плоды, в частности через создание нового с заранее заданной целью.
Boris Stroganov - Александр Кудрявцев. Птичке безразлично соответствие гнезда ЗРТС и вполне устраивает положение быть подсистемой в природной системе, где есть все необходимое для бытия.
Alexandr Kudryavtsev - Борис Строганов. конструктору тоже безразлично соответствие шпинделя ЗРТС. И также частенько устраивает быть подсистемой. А когда не встраивает, можно пойти и послушать птичек, как они рассказывают о том, как они всем довольны.
Sergey Simakov. Ну вообще то разделение на разум, инстинкты. Сознательное, подсознательное, бессознательное весьма условно. “Темна вода во облацех”. Вроде бы на словах понятно, а как измерять -черт ногу сломит. Я к тому, что все вместе работает. И конечный результат - кто выжил. “Ум за Разум”, это о модели которая сама себя рефлексирует. И может эту модель донести до других. По крайней мере в человечнике. В предположении, что данное свойство повышает выживаемость. Прикольно будет, когда разумные друг друга порешат. А неразумные сине-зеленые водоросли вместе с птичками, хоть и поредевшими, будут по прежнему заниматься своим делом.
Boris Stroganov - Александр Кудрявцев.
Шпиндель - первый шпиндель я разработал в далеком 1959 году для подрезки выступающих над фланцем концов труб теплообменника. Это был шпиндель карданного типа для совмещения осей трубы и фрезы. Конструктор может не знать о ЗРТС и быть конструктором! Не каждый инженер может стать конструктором!. Это подтверждает моя практика, когда приходилось отпускать из отдела молодых специалистов, которых мы отбирали в вузах на защите дипломных работ. Конструкторы - штучные специалисты! Если следовать определению системы по Г.С. Альтшуллеру, то “Закон полноты частей системы” не определяет автономность системы. Нет закона определяющего сохранность работоспособности системы. Яляется ли гнездо системой? Этот вопрос не должен и возникать. По определению совокупность двух и более веществ, обладающая новым качеством, является системой. Полная или неполная - это вопрос второстепенный и определяется в каждом случае отдельно. Самец Кукушки гнезда не строит, птенцов не кормит, а удовольствие получает. По ИКР-1 он опередил не тольго Г.С. Альтшуллера, но и Пифагора!
Shpakovsky Nikolay - Даниил Правкин. «птица создаёт гнездо с целью получить функцию» птица создает гнездо с целью получить гнездо
Даниил Правкин - Shpakovsky Nikolay. а здесь (link to picture) тогда что произошло?
Shpakovsky Nikolay - Даниил Правкин. птица создала гнездо с целью получить гнездо
Даниил Правкин - Shpakovsky Nikolay. что-то не наблюдаю здесь классического гнезда, как-то оно хлипковато, нет?
Alexandr Kudryavtsev - Даниил Правкин. А зачем птице делать здесь классическое гнездо? Керамика выполняет функцию силового каркаса, поэтому птица сделала минимально необходимую работу - только подстилку для будущих птенцов. Уж такой у нее, видимо, рефлекс - как в чайнике устраиваешься, прочность можно не обеспечивать.
Даниил Правкин - Александр Кудрявцев. так я к тому и клоню, коль она функцию получила на кой ей гнездо)
Alexandr Kudryavtsev - Даниил Правкин. уточните, какую функцию она получила?
Даниил Правкин - Александр Кудрявцев. хороший вопрос, видимо, там что-то должно быть связано с «удержанием яиц»
Shpakovsky Nikolay - Даниил Правкин. …коль она функцию получила на кой ей гнездо)… осталось объяснить это птице.
Даниил Правкин - Shpakovsky Nikolay. я не буду, можно.
Hans-Gert Gräbe. Applied TRIZ so to say. Which MATRIZ level?
Andrei Kuryan. Отличительный признак технической системы - наличие пользы и, соответственно, субъекта в надсистеме, который эту пользу определяет. Птица вряд ли осознает пользу; она исполняет алгоритм, зашитый в ее инстинктах.
Alexandr Kudryavtsev.
“По делам их узнаете их”. По делам - построено гнездо, выращены птенцы. Если убрать травинки, птица сделает гнездо из монтажного провода или сама надергает ниточки из ваты. Про “вряд ли осознает”, как-то звучит не очень авторитетно. Что такое - осознает? Как это измеряется? А то ведь стоит рабочий у станка, что-то точит и вряд ли осознает…
Andrei Kuryan - Александр Кудрявцев.
Инстинктивная деятельность отличаются от осознанной тем, что она не ведёт к накоплению опыта и внесениию на его основе изменений в исходную деятельность. (Деятельность -> опыт -> осознание пользы -> изменённая деятельность) - вот та положительная обратная связь, которая позволяет человеку изобретать, в т.ч., технические системы.
Boris Stroganov - Александр Кудрявцев. Нужно знать производство изнутри, чтобы понимать “осознает или не осознает”, особенно, при массовом конвеерном производстве.
Andrei Kuryan - Александр Кудрявцев. Изобретатель конвейера Генри Форд отводил рабочему не только роль исполнителя рутинной операции, но и роль рационализатора. 2-я роль была как бы не важнее 1-ой. То, что строители коммунизмы это не поняли, так это уже часть истории.
Boris Stroganov - Andrei Kuryan. Источник информации о роли рационализатора?
Alexandr Kudryavtsev - Борис Строганов. Про птичек тоже надо бы знать, чтобы решать за них, осознанно, там все, или инстинкты. (Просто для сравнения говорю).
Andrei Kuryan - Борис Строганов. Биографическая книга о Генри Форде. К слову, БРИЗы на советских заводах появились после того, как Форд поставил свой автозавод в СССР.
Boris Stroganov - Andrei Kuryan. Я не о БРИЗАх, а конкретно о Форде и рационализаторах!
Boris Stroganov - Александр Кудрявцев. Вот (link to picture) гнездо камышовки висит в воздухе. Это инстинг?
Boris Stroganov - Andrei Kuryan. Гнездо ласточки становится более изящным по мере взросления!
Andrei Kuryan - Борис Строганов. Не понимаю, в чем состоит ваше возражение против моего тезисы выше.
Sergey Simakov - Andrei Kuryan. Любимый мой вопрос - как измерять то будем? Осознание пользы. Ежели что говорит - так неосознанно и соврать может. Остаются только явные случаи. По результатам изменения поведения. Кои мы наблюдаем. Вот что то не то человек говорит - а его по …. Как начал орать от боли вместо говорения, так и осознал. И опыт накопил. Вот собачке за то, что палку принесла дали мясца. Она взяла и другую притащила. Значит тоже осознала. Да и бактерия тоже опыт накапливает. Вот ее антибиотиками потравили, а дети уже с опытом. Даже больше
Andrei Kuryan - Sergey Simakov. 1) для измерения осознания пользы имеется огромное количество метрик, начиная от кол-ва пользователей системы и заканчивая параметрическими моделями, позволяющими сравнивать разные системы. 2) я написал выше, что не просто накопление опыта, а положительная обратная связь через осознание пользы ведёт к изменению деятельности и, как следствие, ускорению технического прогресса. Можно добавить ещё, что этот процесс выполняется коллективно; чем больше участников процесса, тем выше скорость процесса и радикальные его результаты.
Sergey Simakov - Andrei Kuryan.
Andrei Kuryan - Sergey Simakov. Наличие метрики, тем более возможность её выбора само по себе является отличительным признаком: птица свои гнезда не обсчитывают.
Sergey Simakov - Andrei Kuryan. Между прочим, тема на самом деле очень серьезная. Ибо сам термин “обсчитывают” весьма смутен.
Andrei Kuryan - Sergey Simakov. Эмпирические: нет ни одного артефакта, подтверждающего использование птицами метрик.
Alexandr Kudryavtsev - Andrei Kuryan. Ох, тёмная тема. Я знаю множество людей, которые прожили всю жизнь просто так, без метрик и ключевых параметров - как пришлось. И перенос на тех же птиц человеческих форм и способов поведения — это антропоцентризм, конечно. Разум не обязан укладываться в наши метрики. Просто для страховки на будущее. А то сами не уложимся в чьи-то метрики. И Амба.
Andrei Kuryan - Александр Кудрявцев. Метрики - это косвенный признак проявления обратной связи через осознание. Прямое доказательство - это искусственно созданный мир вокруг нас.
Sergey Simakov - Andrei Kuryan.
Andrei Kuryan - Sergey Simakov. Не передергивайте, я писал о специфических артефактах - знаки, числа, записи, рисунки - все то, что позволяет сохранять опыт, знания, метрики и передавать их следующему поколению в удобных для использования форматах. Инстинкт можно рассматривать как способ передачи информации между поколениями, но такая информация плохо масштабируется внутри вида, стаи, семьи.
Sergey Simakov - Andrei Kuryan. Это Вы передергиваете. Если Вы не понимаете их способов передачи информации, то не значит что их нет. И вообще, чем Вы занимаетесь, это голый антропоцентризм образца 19, ладно 20 века.
Andrei Kuryan - Sergey Simakov. Цивилизацию создал пока только человек. Наш способ передачи информации является ключевым фактором этой цивилизации. Следовательно, этот способ, как мин, более эффективный, чем у других видов.
Sergey Simakov - Andrei Kuryan.
Ну и что? Вот сине-зеленые водоросли уже миллиарды лет живут, сделали кислородную катастрофу. И после того, как человек сам себя уничтожит, жить скорее всего будет. И нахрена тогда цивилизация с ее способами передачи информации? Боюсь, что это такой пупырышек на древе жизни. Вспыхнула и сама себя ликвидировала. Есть шансы. И много. Т.е. по крайней мере на сегодня, по факту они то гораздо эффективнее говорящих обезьян, возомнивших, что они вершина и всех уделают. Они себя уделают в гордыне своей. А сине-зеленые, своим коллективным разумом, о коем мы даже не догадываемся, ибо принципиально не способны его увидеть, ухмыльнутся с улыбкой растянутой на 10 тыс лет, и дальше жить будут. До следующих чего то там с гранатой…
Andrei Kuryan - Sergey Simakov. У вас по-любому проигрышаная позиция: если человечество себя уничтожит, то наш спор не имеет смысла; а если человечество выживет, то ваши аргументы не верны.
Sergey Simakov - Andrei Kuryan. Я же говорю про манию величия.
Alexandr Kudryavtsev.
Коллеги, предлагаю завершить этот спор. Понятие разума, устраивающее всех мы не выработаем. И оценку меры разумности того или иного вида животных не установим. Пример с гнездом для меня всего лишь очередная иллюстрация того, как сложно это сделать. Тут, глядя на человеческие деяния не всегда решаешься отнести нас самих к разумным. Про ткачиков ли нам спорить? Но граница, отделяющая разумного человека от неразумных скотов все же довольно расплывчата. Мы все ещё сохраняем элементы второй сигнальной системы, как-то фиксируем информацию, но уже совсем скоро все это будет делать некий ИИ, сопровождающий каждого, и станут люди совсем как птицы, которые не сеют и не пашут, а пропитание имеют. Вот тогда и обсудите, кто лучше гнезда вьёт.
Sergey Simakov - Александр Кудрявцев. Не смог удержаться. Не совсем. Птицы, как и люди, в поте лица своего (в фигуральном смысле конечно) добывают питание свое. Сейчас. А вот когда в клетке, то да. И тогда вполне возможно большая в этом и будет отличие - птицы на воле, а люди в клетке. В которой и будут обсуждать. Как жить на воле и кто лучше гнезда вьет.
Boris Stroganov. Кто его обучал? (link to a picture)
Boris Stroganov - Andrei Kuryan. Только об источнике информации. Форд организовал систему, по современным понятиям, “Бережливое производство” - переработка макулатуры, ветоши (отжим масла, стирка, глажка), использование деревянной упаковки поступающих материалов для иготовления деталей из дерева и переработка остатка на угли с целью продажи. У конструкторов сопровождения основного производства и разработчиков действует правило - конструктор, увидел рационализатора - убей! Об этом предупреждал и Г.С. Альтшуллер!
Nikolay Bogatyrev - Alexandr Kudryavtsev. Человек делает всем своим биологическим системам протезы (одежду, обувь, очки, кардиостимуляторы, искусственные зубы, бронежилеты, лекарства и т.д.). Результат этого - ослабление и без того недостаточно сильных ЕСТЕСТВЕННЫХ функций биологических систем человека. И этот процесс усугубляется. Когда будет введён ИИ со всеми сопутствующими - это будет протез мозга, мышления и возможно - личности… По аналоги со всеми прежними протезами этот протез, как я полагаю, тоже начнёт деградацию того, что он протезирует…
Sergey Simakov.
Или с другой стороны. Человечник, как тепловая машина, создает упорядоченность (понижает локальную энтропию) за счет повышения общей. И его механизмы повышения шибко круче ранее реализованных природой в смысле времени. “Все быстрей, мчится время все быстрей, время стресса и страстей.” И чем выше локальная упорядоченность, тем больше требуется усилий для ее сохранения. Температуры то выравниваются. Ну ладно, пока ранее накопленной неравновесности хватает. Но при увеличении потоков мухой все подберем и организуем маленький армагедон. Инструменты, ИИ - это все стремлении все упорядочить здесь и сейчас, создавая хаос в тепловом смысле вокруг. И здесь то наши любимые сине-зеленые, хилые и слабые, могут повторить. Когда человечник друг друга и самого себя замочит вместе с окружением, сам того не желая, ИИ ему в помощь (ибо что думать, пусть железка думает), снова они начнут свой эксперимент по созданию новой жизни. Ибо их много, кто нибудь даже в космосе и сохранится. Если Землю расфигачат. Не удивлюсь, что замороженные и 10000 лет полежат. И все по причине гордыни человечьей со своей второй супер сигнальной системой. “Иногда лучше молчать, чем говорить” Это как сценарий.
Nikolay Bogatyrev - Sergey Simakov Как биолог, этолог, эколог и человек, занимавшийся социальными насекомыми и бионикой скажу, что вышеописанное выглядит вполне реалистично.
Sergey Simakov. В тему прожирания не человечником созданного. Человечество использует на 73% больше ресурсов, чем Земля производит за год. (link to https://www.inopressa.ru)
Andrei Kuryan - Sergey Simakov. Т.е., последние 20 лет человечество в среднем расходует в год в 2 раза больше, чем природа производит… последние пару миллиардов лет.
Nikolay Bogatyrev - Andrei Kuryan. Если бы речь шла только о РАСХОДОВАНИИ… Но гораздо важнее и страшнее то, что в результате неконтролируемой дальнейшей судьбы всех этих веществ и их последовательных трансформаций происходит чудовищное загрязнение (физическое, химическое, биологическое и т.д.). И это, ИМХО, страшнее всего - бесконтрольности и в силу нашего незнания, что, как, где, в каких дозах всё это происходит…
Andrei Kuryan - Nikolay Bogatyrev. Ну, мы видим, что проблема уже осознана и мы начали её решать.
Nikolay Bogatyrev - Andrei Kuryan. Понятное дело… Не прошло и века, как человечник начинает чесать репу… Вот только хватит ли времени на успешное решение всех этих многочисленных задач?!…
Hans-Gert Gräbe. Люди отличаются от умных животных, по крайней мере, двумя следующими признаками: 1) Умные животные не разрабатывают вакцины (хотя люди занимаются этим лишь 100 лет). 2) Умные животные не строят гробницы для своих мертвых (как пирамиды и курганы), люди это уже давно делают.
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. “Результат этого - ослабление и без того недостаточно сильных ЕСТЕСТВЕННЫХ функций биологических систем человека… И этот процесс усугубляется.” Процесс начинается (самое позднее), когда малыш ест кашу ложкой. Пусть дети больше используют свои ЕСТЕСТВЕННЫЕ способности… а потом, возможно, и не есть кашу. Это было твоё посылание?
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. “протез мозга”? В ТРИЗ это называется инструментом (tool), или я что-то неправильно понял?
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. “как биолог, этолог, эколог и человек, занимавшийся социальными насекомыми и бионикой скажу, что вышеописанное выглядит вполне реалистично.” Интересно, что есть и другие злодеи, наносящие вред окружающей среде (link to a paper at http://www.scielo.br) Predacious activity of Ants (Hymenoptera: Formicidae) in conventional and in No-till agriculture systems
Sergey Simakov - Hans-Gert Gräbe.
Hans-Gert Gräbe - Sergey Simakov. Конечно, я понимаю, умные животные явно умнее этих глупых людей. Это было твое высказывание?
Sergey Simakov - Hans-Gert Gräbe. Мое высказывание - мы приписываем им свои мотивы и модели. Антропоцентризм.
Hans-Gert Gräbe - Sergey Simakov. “Понятие вред тоже антропоморфно”. Мало того, польза для одних людей может быть вредом для других. Твоя система здесь явно слишком грубая.
Sergey Simakov - Hans-Gert Gräbe. Так в том то и дело. Надо очень четко обозначить границы. Для кого вред и польза. И почему. Только в очень узкой конкретике возможно какое то конструктивное обсуждение. Как не печально.
Sergey Simakov - Hans-Gert Gräbe.
Мои рассуждения естественно очень грубые. Они больше о том, что быстрые изменения опасны (критерий - сохранение жизни и ее качества) в длинную для людей. В короткую дают улучшение. А в длинную шут его знает. И для сохранения ее нужно поддерживать разнообразие окружения. Т.е. ее низкую энтропию. Собственно экологическое движение - об этом. Лучше потерять в качестве сейчас, чем потом все катастрофой закончится. И именно в этом смысле животные “умнее” людей. Ибо не меняются слишком быстро и заодно все свое окружение. С нашей антропоморфной точки зрения.
Hans-Gert Gräbe - Sergey Simakov. Умных животных мало волнует, что говорят о них люди, если они страдают от действий этих людей. Но страдают не только умные животные, но и сами люди. Под их собственными действиями. Вот почему я считаю, что антропоцентризм очень полезен, когда мы используем аналоги животных, чтобы лучше понять наши действия. Кстати, это тоже очень древняя примета - уже Эзоп использовал ее в своих баснях. Кстати, он тоже был не человеком (в понимании того времени), а умным рабом. https://en.wikipedia.org/wiki/Aesop
Hans-Gert Gräbe - Sergey Simakov. В ТРИЗ существуют термины “оперативная зона” и “оперативное время”. Оба термина являются относительными. “Быстро” и “медленно” зависит от того, на какую шкалу смотреть. 10000 лет антропоморфизма - это всего лишь мгновение в масштабах геологического развития. И даже теоретикам глобального потепления возражают, что в масштабе 5000 лет оно не сильно отличается от более ранних изменений. Поэтому, как я понимаю, и здесь - как в ТРИЗ - речь идет не о “быстром” или “медленном”, а о системном характере развития. И это мы должны понять, прежде чем все это дело взорвется у нас на глазах.
Hans-Gert Gräbe - Sergey Simakov. Рассказ об энтропии также является лишь одной из многих попыток описать процессы на очень абстрактном уровне. Оно занимает прочное место в ТРИЗ - например, в глоссариях Королева и Матвиенко, а также на temm.ru - но, по моим наблюдениям, практически не играет никакой роли в мейнстриме ТРИЗ. Однако следует вывести концепцию энтропии из угла термодинамики XIX века и не забывать о выводах теории динамических систем, сделанных со второй половины XX века. Особенно о “странных аттракторах”, теореме Колмогорва-Арнольда-Мозера и др.
Hans-Gert Gräbe - Andrei Kuryan. Метрики являются частью процесса измерения. Здесь не следует отступать от терминологии экспериментальной физики об “искусстве измерений”.
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. “только хватит ли времени на успешное решение всех этих многочисленных задач?!” “Есть ли правильная жизнь в неправильной?” - спрашивает Адорно в другом контексте, и Эрнст Блох отвечает: “Нет, но у нас нет другого выхода, кроме как попытаться”.
Hans-Gert Gräbe - Sergey Simakov. Для одних сегодня это благо, а для других - вред. Но стоит ли что-то менять, если по-другому одним - вред, а другим - польза? Здесь помогает только ТРИЗ и решение технико-экономических, а значит и административных противоречий - не совсем сильная сторона в работах Альтшуллера.
Nikolay Bogatyrev - Hans-Gert Gräbe. “Протез мозга” - это вся компьютерная сфера, программы, интернет, Искусственный Интеллект.
Кладбища есть у многих животных. Насколько я помню точно - у волков, слонов и муравьёв. Муравьи играют колоссальную роль во всех наземных экосистемах. Без них многие экосистемы просто погибнут. Вред и польза от муравьёв, как и от других организмов очень контекстуальна и вред легко может переходить в пользу и наоборот. Поэтому любая борьба с какими-либо организмами в сельском хозяйстве, например, может обернуться неожиданными потерями.
Hans-Gert Gräbe. “Протез мозга” … Почему “протез”, а не инструмент, аппаратура, орудие, приспособление …
Hans-Gert Gräbe. “Кладбища есть у многих животных”. Но строят ли они гробницы для своих мертвых. Это была моя точка.
Nikolay Bogatyrev - Hans-Gert Gräbe.
Что считать гробницей?… В Саудовской Аравии людей (даже самых знаменитых и богатых) просто закапывают и даже не ставят никакого обозначения: понимают, что любое надгробие перед лицом вечности - эфемерно… Кстати, гнёзда птиц есть очень сложные и изощрённые, а есть - просто ямка в песке… А есть птицы, которые вообще не строят гнёзд… Точно так же и люди - есть, которые запускают космические корабли, а есть, которые ведут образ жизни, который не очень отличается от образа жизни обезьян…
Sergey Simakov - Hans-Gert Gräbe.
Sergey Simakov - Hans-Gert Gräbe. Так “протез” - это же как раз инструмент и прочая. Как заместитель функции. Ну есть у орудий и такое назначение. Мы не копаем ямы руками, не считаем уже в уме, и ИИ - это тоже о том, что бы не думать. Я вот сейчас фотографирую не думая. Фотоаппарат сам все настраивает.
Sergey Simakov - Hans-Gert Gräbe.
Энтропийные понятия очень сложно применять. Ибо возникает вопрос - как измерить. И всяческие неравновесные процессы, нисколько не противоречат этому пониманию. Ибо как раз для создания локальной неоднородности нужно увеличить глобальную. Другое дело, что живой мир Земли, как термодинамической машины, получающей поток энергии от солнца, процессов радиоактивного распада и излучающих ее в космос, обеспечивает большую эффективность в части создания неравновесностей, чем без него. И скорости здесь как раз важны. При очень большой скорости есть риски личные, что кирдык (т.е. смерть) придет. И в рамках нашей религиозно-системной этической модели о продолжении нашей жизни в жизнях других после нашей смерти это не есть гуд. Но в рамках другой системной модели - “после нас хоть потоп” - совсем не важно.
Nikolay Bogatyrev. Тема использования орудий (а гнёзда, норы, хатки, берлоги и т.д. - это орудия) в этологии огромна и на эту тему написана огромная литература… О других проявлениях (и критериях) интеллекта животных - тоже собран огромный корпус эмпирики и по результатам наблюдений в естественных условиях, и в условиях эксперимента.
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. Орудие означает инструмент в ТРИЗ?
Nikolay Bogatyrev - Hans-Gert Gräbe. Да. В английском - tool или instrument.
Hans-Gert Gräbe. Oh thanks, I didn’t meet yet “Орудие” in that context in Russian TRIZ-texts.
Nikolay Bogatyrev - Hans-Gert Gräbe. “Орудие” is used in Russian biological literature (in ethology and especially zoopsyhology)… Every discipline has its relatively isolated vocabulary…
Boris Stroganov - Nikolay Bogatyrev. Вы, действительно убеждены, что перечисленное вами - орудия? “Ору́дие многозначный термин, входит в состав сложных терминов. Орудие — инструмент вообще. Орудие труда. Орудие преступления. Орудие убийства. Орудие убийства (фильм, 1989). Орудие убийства (фильм, 1993). Орудие — оружие. Артиллерийское орудие. Безоткатное орудие”. Орудие — Википедия. Наступила пора договариваться о терминах.
Nikolay Bogatyrev - Boris Stroganov. В этологии термин “орудие” принят давно и используется в значении орудия труда / инструмента или (реже) оружия.
Boris Stroganov - Nikolay Bogatyrev. Тогда: “(а гнёзда, норы, хатки, берлоги и т.д. - это орудия)” в стиле загадок известного Радио - На стене висят - селедкой пахнут? Ответ - часы. - Почему селедкой пахнут? - Мои часы - чем хочу, тем и пахнут!
Nikolay Bogatyrev - Boris Stroganov. Да, орудия. “Дом - это машина для житья” (Ле Корбюзье).
Alexandr Kudryavtsev - Nikolay Bogatyrev. Но машина, это не орудие. Машина, это более комплексная система, по крайней мере со своей энергетикой. Полагаю, что биологи не строили связные комплексы определений. Для них и плотина орудие, и канал орудие… Просто надо вводить свою систему понятий. Именно отталкиваясь от триз наработок.
Nikolay Bogatyrev - Alexandr Kudryavtsev.
Возможно… Тут ещё очень много зависит от (национального) языка. В одном африканском племени - около 40 разновидностей (и названий) стрел и лишь одно название для любой посуды… Про северные народы, у которых десятки названий разновидностей снега мы все читали… В английском языке - множество слов для обозначения дождя / дождливой погоды и т.д. Поскольку изначально речь шла о животных, которые могут создавать сложные искусственные системы, которые позволяют им не адаптировать свой организм к среде, а среду - к организму (то, чем занята вся техническая сфера человека), то очевидно, что животные вполне освоили этот процесс. Ну, а терминологически разные грани этого понятия и разновидности техники можно (и, наверное, нужно) шлифовать и впредь.
Boris Stroganov - Nikolay Bogatyrev. Да, орудия. “Дом - это машина для житья” (Ле Корбюзье). Повторюсь - о терминах нужно договариваться при описании ситуации и формулировке задачи. (следуйте АРИЗ и воздастся вам!). Дом может быть изделием и инструмнтом одновременно. Плуг служит инструментом взрыхляя почву и изделием при заточке плуга почвой. Фраза (Ле Корбюзье) вырвана из контекста и обсуждению не подлежит. ТРИЗ не предназначена для решения в отрыве от системы. Напомню, что Г.С. писал, если решение не находится в системе, то нужно искать решение в надсистеме.
Boris Stroganov - Nikolay Bogatyrev. Достаточно деления на 2 вида систем; естественная и искусственная. При желании возможно уточнить, например, био, зоо, социальная, техническая и т.д. Развивать нужно индукцию и дедукцию, способность аппроксимировать, тогда вопросов не будет.
Nikolay Shpakovsky - Борис Строганов. Вы путаете систему (порождение разума человека) и реальный объект (воплощение системы на материальном уровне) Все системы искусственные, они образуются и живут только в сознании человека, а на белый свет выходят в виде различных моделей. Естественных систем не бывает, водопад не може осмыслить сам себя. И гнездо. Если только Вы не имеете в виду систему, построенную из естественных (природных) элементов, так это другое.
Boris Stroganov - Nikolay Shpakovsky.
Высказывание каждого истинно как и ваши рассуждения! Водопад горько плачет от того, что является частью экосистемы по вашему высказыванию. Попробуйте посмотреть на падающий поток как совокупность элементов воды, воздуха, микрочастиц породы и растворенных микроэлементов, обладающая новыми свойствами, кторые отличаются от свойств отдельных элементов. Г.С. Альтшуллеру не помешало включение человека в техническую систему для создания ТРИЗ. Это случилось при формулировке Закона полноты частей системы. Повторю написанное выше: “Достаточно деления на 2 вида систем; естественная и искусственная. При желании возможно уточнить, например, био, зоо, социальная, техническая и т.д. Развивать нужно индукцию и дедукцию, способность аппроксимировать, тогда вопросов не будет”. Мое мышление включает изучение информации, размышление, рассуждение, высказывание. Рассуждение и размышление могут содержать критику, но мышление не может быть критическим. ТРИЗ задумана не инженером, а писателем. Николай, А.С. Пушкина можно обвинить в создании террористической организации: Пушки с берега палят - кораблю пристать велят! Можно обвинить и в жестокости - агентов отправил в бочке без биотуалета.
Boris Naumov. Давайте не будем признавать создаваемое природой техническими системами. Рядом с ними человеческие системы выглядят довольно бледно:-)
Alexandr Kudryavtsev - Boris Naumov. Давайте. Но мы то говорим не о созданном природой, а о своеобразной производной. Птица создана природой, а гнездо создано птицей. Но можно и здесь предположить, что технические системы, это только те, которые созданы человеком. Но тогда надо бы как-то определить технику. Например, как использование именно людьми возможностей природы для усиления своих возможностей сверх данных природой. Это классическое определение техники, единственно, что акцент здесь надо делать на том, что создано это людьми. Или как-то интегрально назвать то, что создают для себя животные. Интересно, есть такое общее название у тех, кто изучает поведение животных?
Nikolay Bogatyrev - Alexandr Kudryavtsev. Обобщающего термина для изменённой природной среды и её объектов в этологии - увы! - нет. Для объектов используется термин “орудия” (палки, камни, листья, пережёванная растительность, колючки, раковины моллюсков и т.д.) и для обозначения убежищ - гнёзда, норы, укрытия, шалаши, берлоги, логова, хатки, подземные камеры и коридоры и др., а также - кладбища. Есть ещё отдельные сооружения, которые носят чисто демонстративные цели для привлечения партнёра во время сезоны размножения и достигают впечатляющей изощрённости…
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. “обобщающего термина для изменённой природной среды и её объектов в этологии - увы! - нет”. Конечно, есть такое понятие - культура.
Alexandr Kudryavtsev - Nikolay Bogatyrev. Спасибо. А плотины бобров в комплексе с их же хатками, когда первоначально строится хатка, а потом поднимается уровень воды, чтобы скрыть входное отверстие - это тоже проходит как орудие?
Nikolay Bogatyrev - Alexandr Kudryavtsev.
Грань между орудием, инструментом и подобными понятиями / терминами, ясное дело, весьма условна… По этому поводу замечательно высказался известный архитектор Ле Корбюзье: “Дом - это машина для житья”… Ну, и вдобавок, в разных языках разные термины для обозначения обсуждаемых вопросов тоже весьма различны… Но то, что животные не только адаптируются к среде, но и адаптируют среду к себе (а это, кажется, основная задача технологий, техники)
Nikolay Bogatyrev - Alexandr Kudryavtsev. Кстати, забыл упомянуть о бобрах, о которых Вы спросили. Они помимо всего строят ещё и каналы, чтобы сплавлять брёвна для строительства, ну, и брёвна тоже освобождают от сучьев и укорачивают до нужных размеров…
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. Более того, внимательное наблюдение за культурой животных, например, гибель пчел в результате применения сельскохозяйственных ядов, является важным естественным ранним индикатором действий человека. Нужно просто научиться понимать, что пытается “сказать” нам природа.
Alexandr Kudryavtsev - Nikolay Bogatyrev. Бобры используют эти каналы также для экстренной эвакуации при появлении опасности. То есть разворачивают транспортную сеть. Понятно, что при контакте с иными проявлениями жизни люди заново будут переосмысливать такие понятия как жизнь, мышление, разум. Почему бы не начать это уже сейчас, имея рядом с собой разнообразное применение инструментов животными.
Nikolay Bogatyrev - Alexandr Kudryavtsev. Да, конечно… Беда в том, что, прилетев на какое-нибудь небесное тело и глядя на какой-то феномен, процесс, объект можно просто не распознать, что это - жизнь, а не что-то иное… - Буквально этому - различию живого и неживого, жизни и смерти - у меня сделана краткая презентация / рассказ: https://www.youtube.com/watch?v=naVQg2CG49E&t=308s Ну, а вопросами наличия сознания, рассудочной деятельности, разума у животных занимаются этология, зоопсихология, сравнительная психология уже давно. К сожалению, ряд направлений в этих исследованиях были надолго заторможены во времена, когда и кибернетика и генетика тоже были лже-науками…
Nikolay Bogatyrev - Hans-Gert Gräbe. Да, в последние годы культура в разных популяциях животных тоже изучается очень хорошо и последовательно. Однако, понятие культуры существенно шире, чем те понятия, которые обсуждаем мы (инструменты, орудия, различные укрытия и сооруже).
Nikolay Bogatyrev - Alexandr Kudryavtsev. Транспортные сети создают (помимо бобров) муравьи, термиты, барсуки, дождевые черви, пауки и т.д. в виде дорог, подземных коридоров, троп, паутинных сетей и т.д. - Это - физические “сети”, но есть и невидимые дороги, границы, сети, основанные, например, на запахах или визуальных метках на предметах окружающей среды.
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. Одним из лучших и наиболее точных спекуляций на тему возможных проявлений внеземной разумной жизни для меня до сих пор остается “Солярис” Станислава Лема и та форма, в которой Тарковский домыслил это в одноименном фильме. Который, кстати, Лем, как говорят, не очень любил….. Конечно, это также вопрос о том, как мы должны видеть себя - “зеркало на стене”, как и многие работы Станислава Лема.
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. Однако вся “антропогенная” дискуссия может вестись не только на технико-бионическом, но и на культурном уровне. Это была бы попытка уйти от этих невыносимых дебатов об ИИ и потенциале отдельных людей. На уровне рассмотрения животных интерес представляет в основном популяция, а не отдельное существо - например, один “разумный” коронавирус …
Nikolay Bogatyrev - Hans-Gert Gräbe. Да, нам всем хорошо известны “Солярис” Лема и Тарковского… Но я выскажу догадку, что такой мозг-океан (если бы мы его нашли) был бы… “сумасшедшим”, ненормальным. Почему? - Потому, что у человека в полной изоляции уже скоро начинаются галлюцинации, а скоро он постепенно начинает сходить с ума…
Hans-Gert Gräbe - Nikolay Bogatyrev. Солярис имеет много уровней осмысления. В “океане” (почему не “планета”?) я вижу конкретную утопию (в смысле Блоха) продвинутого воплощения ноосферного принципа Вернадского. Лем оканчивает на том, что люди вообще могут это понять, Тарковский показывает, как это “существо” участвует в тонких процессах исцеления Криса Кельвина. С тех пор я выработал определение для интеллекта: способность к целительному сопереживанию. Почему “существо” (“океан”, “планета”) должно быть одиноким, мне непонятно. Только потому, что люди не понимают и не видят этого? В фильме этот вопрос не рассматривается, но можно предположить, что существуют высшие формы единства мира, которые не доступны (пока) нам, людям, но доступны “существу”.
Alexandr Kudryavtsev - Nikolay Bogatyrev. Такой вопрос возникает - является ли человечество сумасшедшим? Оно ведь изолировано. Поговорить не с кем. Ну, и догадка, это в данном случае вовсе не догадка, а некое предположение.
Nikolay Bogatyrev - Alexandr Kudryavtsev. Вполне реалистичное предположение… И основано оно может быть на том, что у человечника набор из нескольких (не вполне успешных) программ, которые оно раз за разом реализует… Собственно каждая из культур проходит некий цикл и, как у Чехова - “кажный раз на энтом месте”, рушится… Это укрепляет мою давнюю догадку о том, что обучаемость человека и человечества весьма низка, а в ряде случаев вообще отсутствует…
Hans-Gert Gräbe - Alexandr Kudryavtsev. Одиночество - все события на Земле за 4,5 миллиарда лет её существования происходили в этом “одиночестве”, сложные геолого-биологические-социальные структуры проявились только в слое толщиной около 15 км на ее поверхности и являются реакцией “нашего океана” (Соляриса) на проводимость солнечной энергии (второй закон Альтшуллера). Увеличение энтропии (любимая тема Sergey Simakov) проявляется в увеличении структурной сложности (энтропия = информационное содержание, по крайней мере, в той теории). Может быть, это просто поступательный процесс синергетического разрешения диалектических противоречий на особо критическом рубеже между жизнью и смертью во вселённой, где (по случайному совпадению) находится наш “океан”?
Sergey Simakov - Hans-Gert Gräbe. Чуть уточнить. В связи с психологическими особенностями восприятия. Негаэнтропия - это информационное содержание. Антиэнтропия. Т.е. общее, надсистемное уменьшение информационного содержания сопровождается локальным ее увеличением. И практическим измерением (тоже любимая тема - для чего и как измерять будем) этого для человеческого разума является изменение вероятности появления данного события естественным путем. А вот здесь уже кто во что горазд. В этом смысле признак жизни необходимый но недостаточный наверное - это как раз локальное увеличение негаэнтропии.
Sergey Simakov - Nikolay Bogatyrev. По поводу успешности… Это же опять в наших головах. Какие критерии. Одни будут говорить - слабая обучаемость - а другие - стабильность.
Nikolay Bogatyrev - Sergey Simakov. Ну, конечно!… Это я - “по привычке”! - Опять-таки - надо смотреть контекстуально (то есть - здесь и сейчас, а также ещё с оглядкой на многие другие обстоятельства).
Dmitry Knyazev. Надо спросить у птицы - она точно знает. Не может быть, чтобы не знала.
Boris Stroganov - Дмитрий Князев. Если в детские годы не увлекались рассказами Бианки, то откройте в яндексе - Гнездо Птицы Ткач. Посмотрите надсистему!
Dmitry Knyazev - Борис Строганов. Вы не рассердитесь, если я не буду этого делать? Птичка ткач точно не будет в претензии.
Boris Stroganov - Дмитрий Князев. Вы просто много потеряете, а у меня уменьшится на одного количество конкурентов. Буду только рад! Спасибо, спать буду спокойно.
Boris Stroganov. Есть еще одна птица - Вьюнок, которая вьет подобные гнезда.
Dmitry Knyazev - Борис Строганов. И каково же мнение птички вьюнок – ее гнездо это техническая система или нет?
Boris Stroganov - Дмитрий Князев. Достаточно деления на 2 вида систем; естественная и искусственная. При желании возможно уточнить, например, био, зоо, социальная, техническая и т.д. Развивать нужно индукцию и дедукцию, способность аппроксимировать, тогда вопросов не будет.
Alexandr Kudryavtsev - Борис Строганов. Так каково же ваше мнение - при использовании индукции и дедукции? Естественная она или искусственная?
Boris Stroganov - Александр Кудрявцев. Гнездо - искусственная. Гнездо и птица естественная. (link to a picture)
Hans-Gert Gräbe. По крайней мере, искусное …
Hans-Gert Gräbe. Искусное - искуственное. Языковые игры часто помогают лучше понять концептуальные тонкости. Например, аббревиатуры ИИ (русский), AI (английский) и KI (немецкий) означают вроде бы одно и то же. ИИ в русском языке дешифрируется как “искусственный интеллект”, AI в английском - “artificial intelligence” и KI на немецком языке “künstliche Intelligenz”. В немецком языке также есть слово “Intellekt”, но оно имеет совершенно иную расстановку, чем “Intelligenz”. А английское “intelligence”, например “intelligence service” лингвистически ближе к немецкому слову “Geheimdienst” и российскому “секретная служба” (и далеко от обоих “Intelligenz” и “Intellekt”) . Таким образом, три аббревиатуры по-разному расшифровываются в трех языковых областях и в последствии ведутся расходящиеся дискуссии.